MY.UAНовини
З картинками
Текстовий вигляд
uk
УкраїнськаРосійська
16 листопада, субота
"Порошенко намагався максимально діяти в інтересах України". Ексголова "Нафтогазу" про газові переговори 2014 року
"Порошенко намагався максимально діяти в інтересах України". Ексголова "Нафтогазу" про газові переговори 2014 року

"Порошенко намагався максимально діяти в інтересах України". Ексголова "Нафтогазу" про газові переговори 2014 року

У червні журналіст Денис Бігус опублікував так звані "плівки Медведчука", з яких випливає, що Медведчук у розмовах із керівництвом "Газпрому" обіцяв підтримку експрезидента Петра Порошенка у вирішенні газових проблем. Із контексту розмови лідера ОПЗЖ випливає, що ще в 2014 році він міг створити нове RosUkrEnergo, яке б займалося постачанням російського газу в Україну за цінами, набагато вищими за ринкові. Сам Медведчук говорить про те, що допомагає йому Порошенко. Немов він дав вказівку керівництву "Нафтогазу" на переговорах лобіювати інтереси Москви. Чи була така вказівка тодішньому голові "Нафтогазу", Андрій Коболєв так і не прокоментував Денису Бігусу. Проте Коболєв розповів про це в інтерв'ю The Page, а також розкрив подробиці й оцінив результати газових переговорів 2014 року.Як проходили переговори щодо газу? Яка була ціль і чого вдалося досягти?Тристоронні переговори почалися набагато раніше. І це була не просто одна сесія наприкінці жовтня 2014 року. Після чого було підписано тристоронній зобов'язуючий протокол та інші документи, які стали частиною так званого зимового енергопакету (пакет, тому що він об'єднує в собі декілька зобов'язуючих документів).Головна мета, яку перед собою ставила українська делегація на цих переговорах, – це, передусім, уникнення газової кризи, яка мала місце взимку 2009 року, коли було фактично перекрито газ не тільки Україні, а й усій Європі. Російська Федерація дуже жорстко шантажувала як нас, так і європейські країни, примушуючи пристати на свої вимоги. Таке завдання уряд, який було призначено на початку 2014 року, поставив мені як керівнику "Нафтогазу". Пізніше це саме завдання щодо уникнення кризи мені підтвердив на той час новообраний президент Петро Порошенко.Також були ще три важливі мети, які ми переслідували на цих переговорах. По-перше, це отримання газу для українських споживачів за справедливою ринковою ціною. Бо та ціна, яку "Газпром" вимагав у квітні 2014 року, була близькою до рівня $500 за тисячу кубометрів. Звичайно, вона була неринковою та несправедливою. Сплачувати такий високий рахунок я як керівник "Нафтогазу" вважав абсолютно неприйнятним.На додаток до отримання газу за ринковою ціною нам було дуже важливо зберегти транзитний потік газу територією України. Це було важливо з двох міркувань. Перше – це грошове. На той час Україна отримувала щороку близько трьох мільярдів доларів США за транзитним контрактом. Поряд із цим був і залишається досі безпековий аспект. Втрата транзитного потоку територією України, на моє глибоке переконання, робить більш можливою повноцінну військову агресію з боку Російської Федерації та створює численні ризики для нас у військовому аспекті. Було ще одне завдання – домогтися за допомогою європейців реальної диверсифікації постачання газу до України. Тобто відійти від майже повної на той час залежності від "Газпрому". Ось усі ці завдання еволюціонували потроху, як ми говорили з "Газпромом", Європейською комісією, нашими заокеанськими партнерами. Але я завжди тримав їх у голові як те, що ми мали досягнути саме в рамках зимового пакету.Втрата транзитного потоку територією України, на моє глибоке переконання, робить більш можливою повноцінну військову агресію з боку Російської Федерації та створює численні ризики для нас у військовому аспекті.А тепер трохи відкрию секрет з точки зору тактики поведінки української команди. Ми розуміли, що всі сторони діють з огляду на певні об'єктивні обмеження, які навряд чи можливо змінити. Наприклад, у червні 2014 року і "Газпром", і "Нафтогаз" пішли в арбітраж. Головною точкою суперечки в арбітражі була ціна імпортованого газу з Російської Федерації. Очевидно, що маючи таке арбітражне провадження, підписувати будь-які угоди, де сторони погоджуються, що справедливою ціною є якась інша, ніж та, яку вони вимагають у цьому арбітражному провадженні, є фактично, з великою вірогідністю, капітуляцією у цьому арбітражному провадженні. І це була велика проблема, над якою точилося багато суперечок. Я пізніше скажу, чому це так важливо.Іншою перепоною вже з боку Європейського союзу було те, що вони були обмежені в їхній здатності давати якісь гарантії та пропонувати щось конкретне Україні – гроші, газ. Вони — не Російська Федерація. Канцлерка Меркель не може викликати приватну газову компанію і сказати: постачайте газ "Нафтогазу" за такою-то ціною й на таких-то умовах. Це так не працює. Відповідно, діючи в рамках цих обмежень, ми шукали вирішення кожного з перелічених завдань.Перше завдання – гарантування відсутності кризи. Мій досвід роботи з "Газпромом", досвід роботи у "Нафтогазі", вся ситуація, в якій тоді знаходилась Україна в період розпалу російської військової агресії, мені чітко давали зрозуміти, що будь-які гарантії відсутності кризи з російського боку не варті паперу, на якому були б написані. Вони просто можуть бути порушені, як у минулому порушувалися багато інших обіцянок, гарантій, договорів. Тому ми так сильно наполягали саме на тристоронньому форматі. Бо ми хотіли в цій ситуації, щоб країни Європи (якщо бути більш точним, то в цій ситуації формально вони були представлені віцепрезидентом Гюнтером Еттінгером, який ще був єврокомісаром) виступили, по-перше, посередником; по-друге, свого роду гарантом того, що угода буде виконана. Яким чином вони могли виконувати роль посередника — завдяки тристоронньому формату переговорів. Як наслідок стали гарантом: Гюнтер Еттінгер поставив підпис на тристоронньому зобов'язуючому протоколі як одна зі сторін.Будь-які гарантії відсутності кризи з російського боку не варті паперу, на якому були б написані.Щодо постачання газу за прийнятною ціною та вирішення цього питання, на майбутні поставки газу нам удалося добитися ціни, яка діяла до січня 2014 року, коли Янукович отримав знижку ($268 за тисячу кубометрів) в обмін на відмову від асоціації з Європейським союзом. Це було закріплено в тристоронньому протоколі. Декілька запобіжників контролю цієї ціни були фактично передбачені в самому контракті, тобто в додатковій угоді, яка так само була підписана. Ця додаткова угода дозволяла нам отримувати рахунки на передплату за газ, передплачувати їх у будь-якому обсязі, який ми вважали за потрібне, використовувати будь-яку гнучкість від нуля до 100%, що на газовому ринку є дуже рідкою умовою. Для України тоді ця гнучкість спрацювала дуже позитивно і ми змогли отримати великий економічний зиск.Більше того, в додатковій угоді, яку підписали "Газпром" і "Нафтогаз", було чітко вказано, що ті гроші для розрахунків із "Газпромом", – понад три мільярди доларів – які нам фактично виділив Захід, а конкретно МВФ, ми платимо за умов, що ми розрахувалися за борг по газу, виходячи з тієї низької ціни $268,5. Це була позиція "Нафтогазу". "Газпром" записав так само в додаток, що вони сприймають це як частковий розрахунок. Ми це зробили таким чином, щоб досягти ще однієї дуже важливої мети, яка стала якраз елементом еволюції в процесі тристоронніх переговорів, – це отримати можливість піти в арбітраж і домогтися остаточного справедливого і неполітичного врегулювання питання, яка ж справедлива ціна газу повинна бути між "Нафтогазом" і "Газпромом" за цим діючим контрактом. Це те, що ми змогли домогтися саме в цінових параметрах зимового пакету.Так само в процесі тристоронніх переговорів нам удалося досягти ще однієї дуже важливої перемоги. Фактично за допомогою наших американських партнерів, партнерів із Європейської комісії, безпосередньо канцлерки Меркель ми змогли домогтися відкриття так званого словацького реверсу – найбільшого реверсного потоку, який досі працює з європейського напрямку в Україну. Він фактично зробив Україну незалежною від постачання газу з "Газпрому".Переговори у цьому напрямку йшли дуже важко, передусім з європейською стороною. "Газпром" зміг, через недосконалі системи виміру газу та історичні проблеми з контрактами, вмонтувати багато запобіжників. І тому наші словацькі партнери використовували ці запобіжники як пояснення, чому цей реверс Україні не може бути наданий. І саме апелюючи до того, що європейська сторона повинна бути не тільки посередником, а й гарантом енергетичної безпеки України, нам вдалося через німецьких та американських партнерів вмовити, переконати словацький уряд і словацького оператора, що цей реверс треба відкрити. Відкрили його терміново й більшим обсягом, ніж нам пропонували на самому початку.Одним із головних досягнень, яке не одразу помітно у тристоронньому пакеті, стало якраз те, що нам цей реверс відкрили. З того часу Україна змогла проходити будь-яку зиму, не купуючи газ у "Газпрому". Ми не могли це зробити в період 2014-2015 років з тієї простої причини, що тоді ще не розуміли, яке буде споживання в Україні після окупації. Ми остаточно не розуміли всі можливості транзитного потоку. Ось цей реверс став третім дуже великим досягненням зимового пакету. Четвертим досягненням став той факт, що нам прогарантували у тристоронньому протоколі безперебійність транзиту.Одним із головних досягнень стало якраз те, що нам відкрили реверс. З того часу Україна змогла проходити будь-яку зиму, не купуючи газ у "Газпрому".Цей інструмент дозволив Україні весь цей час, навіть у період арбітражу за контрактом, отримувати всі гроші за транзит у повному обсязі і не боятися перебоїв транзиту газу в європейські країни, які поставили б наші відносини з країнами ЄС в не таку позитивну ноту, як це було впродовж усього цього періоду, коли контракт працював.У процесі цих переговорів, звичайно, було зроблено багато компромісів. Я відразу хочу сказати, що основним джерелом такого досить прагматичного тиску на обидві сторони як на російську, так і на українську, був саме єврокомісар Гюнтер Еттінгер. Саме він був тією людиною, яка регулярно спілкуючися телефоном із канцлеркою Меркель (яка зі свого боку вела декілька переговорів ще з декількома країнами), примусила "Газпром" відступити від кількох принципових для нас позицій. Зокрема від позиції, що ми повинні оплатити борг за тією ціною, яка наразі закріплена в контракті. Цього в контракті нема.Всі очікували, що буде газова криза, що Україну знову поставлять на коліна жорстким газовим шантажем.Трикутник переговорів виглядав таким чином. Пан Гюнтер Еттінгер говорив із фрау Меркель; Міллер та Новак говорили з Москвою, я думаю, з паном Путіним і ще з кимось; я, зі свого боку, мав багато розмов із українською стороною як із прем'єр-міністром Яценюком, так і з президентом Порошенком. Таким чином ці переговори завершилися серйозним успіхом, який дозволив уникнути того, що мало відбутися за всіма сподіваннями. Всі очікували, що буде газова криза, що Україну знову поставлять на коліна жорстким газовим шантажем. Ні, цього не відбулося саме за результатами тристороннього пакету.Як би ви оцінили ці переговори, якщо 10 балів – це найвища оцінка и 0 – найнижча?Ставити оцінки самому собі в корпоративному світі вважається конфліктом інтересів. Але я вважаю, що ці переговори принесли більше, ніж від них очікували на початку 2014 року. Тоді в нас не було розуміння, чи ми зможемо відкрити словацький реверс, чи зможемо відійти від того, щоб повністю врегулювати фінансовий борг "Газпрому", не заплативши всю суму вимоги. Натомість, ми отримали можливість "підвісити" більше двох мільярдів доларів боргу, який пізніше був зарахований як взаєморозрахунок після виграшу Стокгольмського арбітражу. Тобто "живих" грошей за цей спожитий Україною газ ми не платили.На нас був значний тиск з боку європейських партнерів щодо того, щоб відмовитися від арбітражу.Насправді на нас був значний тиск з боку європейських партнерів щодо того, щоб відмовитися від арбітражу. Ми змогли встояти як команда і сказати: "Ні, колеги. Ми розуміємо ваше бажання домовлятись, ми розуміємо, що вам було б набагато комфортніше, щоб не було арбітражу і була якась ціна, але ми не зможемо прийняти ту ціну, яка, на нашу думку, є несправедливою. У нас дуже велика різниця з "Газпромом". Ми не хочемо робити якісь політичні компроміси. Тому давайте ми все-таки завершимо цей арбітраж".У підсумку, саме європейська сторона у цій ситуації дуже сильно допомогла, зокрема, і отверезити "Газпром", який так само не був у великому захваті від того, що ми знаходимось в арбітражі. Особливо вони не були в захваті від того, що ми пішли в транзитний арбітраж, який хотіли зупинили. Їх примусили визнати, що арбітраж арбітражем, а стосунки потрібно мати зараз, бо ось є тимчасова конструкція. Як наслідок ця конструкція запрацювала. Тому я вважаю, що ми досягли більшого, ніж очікували. Але ставити собі оцінку, я вважаю, некоректно.Ви ж слухали плівки, які оприлюднив Денис Бігус, – переговори Медведчука з якимись російськими чиновниками. Там йдеться про те, що начебто було намагання Медведчука якось вплинути на цей процес. І він говорив про те, що ніби домовлявся з Порошенком. Чи був на вас якийсь тиск з боку Порошенка, Яценюка, Продана? Хтось казав, що потрібно домовлятися на інших умовах, на тих, які озвучив у своїх плівках Медведчук?У процесі тристоронніх переговорів я мав багато розмов і з прем'єр-міністром, і з президентом. Пан Продан, тодішній міністр енергетики та вугільної промисловості, та його заступник Ігор Діденко були присутні на самих переговорах. У певний момент підключилася пані Зеркаль, яка зіграла також дуже позитивну і важливу роль. Моє враження від співпраці з ними – це те, що вони як люди, які турбувались, насамперед, за отримання найкращих умов для України, якраз і обговорювали зі мною всі можливі варіанти. Шукали, де ми зможемо отримати щось більше, коли ми зможемо від європейців отримати обіцянки якоїсь іншої допомоги. Я ніколи не чув ні від кого з них, що вони говорили з Медведчуком чи щоб вони посилалися на розмову з Медведчуком. І Медведчука на тристоронніх газових переговорах я також не бачив і не чув.Я ніколи не відчував того, що керівництво українського уряду або президент, або інші учасники української делегації хотіли зробити чи примусити мене прийняти щось таке, що було б не в інтересах України.Ми всі працювали у форматі цивілізованої та прагматичної дискусії саме про те, як зробити кращий результат для України. Певним чином зі мною інколи сперечались і казали: ні, краще це, а давайте ще ціну спробуємо дотиснути, а давайте спробуємо отримати додаткову плату від європейців. Я пояснював, що можливо, а що неможливо. Тобто такого роду тиск, але на користь українського інтересу я відчував постійно з усіх боків. Потім ми заходили в кімнату для переговорів, довго і дуже важко сперечались. Доходило навіть до зламаних олівців, які пан Еттінгер кидав у певних учасників зустрічі – в російський бік. Це було дуже емоційно та непросто. Але я ніколи не відчував того, що керівництво українського уряду або президент, або інші учасники української делегації хотіли зробити чи примусити мене прийняти щось таке, що було б не в інтересах України.Тобто від Порошенка таких пропозицій не було?Я не пригадую, щоб він просив чи хотів переконати мене у чомусь, що йшло б у розріз із українським інтересом.Якщо виходити з "плівок Медведчука", Медведчук говорить про те, що начебто у нього є домовленість із Порошенком, що буде ціна $500, будуть інші умови. Що там насправді відбулося?Давайте я почну з двох важливих фактів. Перший факт. Один із перших листів, який я написав до "Газпрому", коли мене призначили керівником "Нафтогазу" у 2014 році, містив тезу про те, що, шановний пане Міллер, прошу врахувати той факт, що на майбутнє всі відносини у питаннях імпорту газу між "Нафтогазом" і "Газпромом" будуватимуться без посередників. Цей лист, як я з'ясував пізніше, мав великий резонанс. Тому що деякі бізнес-групи вважали, що зараз влада змінилась і ми спробуємо скопіювати схему "РосУкрЕнерго". В "Газпромі", прочитавши цього листа, наскільки я знаю, почали набагато серйозніше ставитися до розмов із "Нафтогазом". Тому що їм багато хто з української сторони говорив, що зараз до вас прийдуть українці та запропонують вам якогось приватного посередника. Цей лист допоміг дуже сильно. Тому, говорячи про будь-яких посередників — а теоретично пан Медведчук міг бути таким посередником чи хотів ним стати, — цей шлях я відрізав усім на самому початку. Який йому був сенс комусь щось обіцяти, я до кінця не розумію. Але я не розумію цю людину, тому не можу сказати, що цього не було.Теоретично пан Медведчук міг бути посередником між "Нафтогазом" і "Газпромом" чи хотів ним стати, — цей шлях я відрізав усім на самому початку.Другий важливий момент. У процесі переговорів до мого кабінету як керівника "Нафтогазу" приходила велика кількість різних відомих осіб, котрі говорили: "Коболєв, я вчора був у Москві, я все порішав, ти мені тільки мандат на переговори дай і завтра газ буде. Вишки заберемо в Криму, газ пустимо, по транзиту питання вирішимо. Давай мандат на переговори і я все порішаю". Наприклад, двоє з таких на той час були народними депутатами, яким не можна обмежити вхід у компанію, які приходили, сідали в моїй приймальні і говорили моєму секретарю, що ми чекатимемо Коболєва, ми не підемо, у нас інформація державної ваги. Я це все сприймав, як "торгівлю повітрям". Під час однієї з розмов так само і Міллер мені сказав: "Пан Коболєв, давайте домовимося, що будь-які розмови щодо газових питань може вести або я, або людина, яка від мене прийде з довіреністю". Тому всім цим людям я казав: шановні, як тільки ви прийдете до мене з довіреністю від Міллера, ми з вами продовжимо цю розмову. Поки цієї довіреності на столі я не бачу, не витрачайте свій і мій час. За всієї поваги до вашого статусу, але це несерйозно."Коболєв, я вчора був у Москві, я все порішав, ти мені тільки мандат на переговори дай і завтра газ буде. Вишки заберемо в Криму, газ пустимо, по транзиту питання вирішимо. Давай мандат на переговори і я все порішаю". На той час двоє з таких були народними депутатами.Це були факти, а зараз я скажу гіпотезу. Цілком можливо, що пан Медведчук шукав щось у цих переговорах. Може він пробував стати якимось посередником, може він хотів поміняти щось на щось. Мені важко сказати. Але жодних обмінів на якісь комерційні речі чи поступок, які б не мали пояснення чи не мали якихось зустрічних поступок із російської сторони, українська делегація не робила. Наслідком цієї роботи є той факт, що ми дуже швидко зрозуміли, що нам російський газ більше не потрібен. Що ми можемо пройти зиму без російського газу, купуючи газ з Європи, адже угода дозволяє це робити.Був момент, коли "Газпром" телефонував "Нафтогазу" і казав: ви не будете газ купляти? Ми говоримо: нам не потрібно, ми купуємо дешевше і в іншому місці. Так у вас супер-контракт, який дозволяє закрити будь-яку потребу України, якщо така потреба виникає. Це дуже корисний інструмент. Але поки що ми не будемо користуватись. Вони кажуть: чому у нас постійно нуль, а в європейців ви щось берете? Ми кажемо: дайте нижчу ціну – візьмемо у вас. – Не можемо, у нас арбітраж. – Тоді вибачте, ми у вас не купуватимемо. Проходження зими, стабільність, гроші та диверсифікація довели, що українська делегація зробила на переговорах щодо зимового енергопакету у 2014 році навіть більше, ніж від нас очікувалось.На час мого призначення один із варіантів дій, який розглядався в "Нафтогазі", – це було його банкрутство.Коли мене призначили керівником "Нафтогазу", я не міг собі навіть уявити, що за рік ми зможемо повністю відмовитися від газпромівського газу. Відкрию невеликий секрет, що на час мого призначення один із варіантів дій, який розглядався в "Нафтогазі", – це було його банкрутство. Саме через цей контракт, через борги, ціни та інші речі. Нашій команді вдалося тоді разом із урядом і президентом України знайти шлях, який врятував компанію, дозволив потім виграти арбітражі, отримати всі гроші та перетворити "Нафтогаз" на найбільшого донора державного бюджету. Основні засади цієї стратегії були закладені в процесі переговорів саме навколо зимового пакету.А чи були інші випадки, коли політики – президент або прем'єр – намагались якось вплинути на вас, щоб ви проводили переговори з "Газпромом" так, щоб це було невигідно "Нафтогазу"?У питаннях переговорів із "Газпромом" я маю досвід спілкування з двома президентами. Я вважаю, що обидва президенти як Порошенко, так і Зеленський, намагалися максимально діяти в інтересах України.Я вважаю, що обидва президенти як Порошенко, так і Зеленський, намагалися максимально діяти в інтересах України.А щодо прем'єрів?Яценюк точно діяв в інтересах України. Гройсман у цих переговорах ніякої участі не брав. Гончарук та Шмигаль, я б сказав, що майже не брали. Хоча треба сказати, що пан Гончарук зробив дуже багато для того, щоб у 2019 році ми змогли завершити анбандлінг. Він не торкався питання безпосередньо переговорів із росіянами, але для їхнього успіху вчасне та якісне завершення анбандлінгу було критично важливим. Він у цей анбандлінг зробив дуже великий внесок.Як, на ваш погляд, розвиватиметься ситуація з "Газпромом" надалі? Найближчим часом почне працювати "Північний потік – 2", і Україна опиниться в ситуації, коли значна частка російського газу не транспортуватиметься через нашу ГТС. Чи це щось змінить у відносинах із "Газпромом"?Я вважаю, що досі є шанс цей газопровід зупинити. Це важко, але шанс є.Всі говорять про те, що "Північний потік – 2" запрацюває вже найближчим часом.Коли я почав займатися питанням цього газопроводу, так само всі говорили мені. Коболєв, це вже справа зроблена, забудь про це. Мені таке багато людей говорили як із Європи, так і з Америки. Але тим не менше, як бачите, є і були ефективні шляхи, якими користувались, щоб його зупинити. Якщо це відбудеться, мені навіть важко уявити, якими механізмами ми зможемо компенсувати аспект військової загрози. У мене на це питання поки що відповіді немає. Що стосується економічних компенсаторів, там є багато варіантів, над ними треба працювати. Але я вважаю, що запуск цього газопроводу буде великою поразкою, і сподіваюсь, що вона не відбудеться.Якщо так станеться, мені навіть важко уявити, якими механізмами ми зможемо компенсувати аспект військової загрози.Чи це означає війну?Я не готовий робити такий прогноз, я не військовий експерт. І спекулювати на темі війни, я вважаю, некоректним.
Джерело матеріала
Gazeta UAGazeta UA
Згадувані персони
Денис Бігус
Денис Бігус
Блогер і експерт
Ігор Діденко
Ігор Діденко
Політик
Андрій Коболєв
Андрій Коболєв
Чиновник, Бізнесмен
loader
loader