Чи існує справедлива мобілізація та чому українці не вірять ТЦК? На гострі питання відповів соціолог

Гучне вбивство військового з ТЦК на Полтавщині стало резонансним тригером, який відчутно збурив суспільство. Військові в соцмережах вимагали більших прав для людей у формі, одночасно гірко іронізуючи над тим, що теза "вірю в ЗСУ" якось непомітно перетворилася на "вірю в ЗСУ… але вже не дуже". Їм опонували інші користувачі, які зазначали, що трагічний випадок з вбитим військовим в тилу – наслідок жорсткої "бусифікації" та хаотичної політики держави в питаннях мобілізації.

То ж якої справедливості направду не вистачає суспільству? Чому у ЗСУ найвищий рейтинг довіри серед українців, а ТЦК – об’єкт хейту? І чи є загроза розпалювання громадянського протистояння на темі мобілізації? На ці та інші питання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів доктор соціологічних наук, заступник директора Інституту соціології НАН України Сергій Дембіцький.

"У кожного своя справедливість, але мобілізація несправедлива для всіх"

– Пане Сергію, у всіх соціологічних опитуваннях останніх років рівень довіри до ЗСУ завжди найвищий. Водночас ми бачимо дуже багато хейту у бік ТЦК, хоча це частина ЗСУ і вони займаються комплектацією армії. Як пояснити цей парадокс: віримо в ЗСУ, але ТЦК то є "зло"?

– Коли ми говоримо про довіру до ЗСУ, то це думка про людей, які на фронті. Про тих, хто зупинив війну в перші дні – професійна армія. Потім це ті, хто добровільно мобілізувався. Є люди, які не хотіли бути мобілізованими, але їх мобілізували і відправили на фронт. Це люди, з якими ти хочеш відчувати спорідненість, бо сьогодні вони "сіль землі".

Наприклад, у нас в моніторингу є питання про те, які соціальні групи відіграють зараз важливу роль в нашому суспільстві. У 2021 році до топ-5, зокрема, входила мафія, лідери політичних партій та чиновники. Наступного разу ми поставили це питання у 2024 році. Так от, мафія, лідери політичних партій, чиновники вилетіли з цього топу. Залишились підприємці, військові, посилилися позиції робітників, селян та інтелігенції. Хто разом всі ці групи? Це ми, українці. ЗСУ – це наша головна частина.

Я не думаю, що, коли люди говорять про довіру до ЗСУ, вони включають сюди також ТЦК. ТЦК – це, фактично, державний апарат примусу. Без цього не існує жодна держава. Очікувано, що сила, яка тебе до чогось примушує, має менше шансів отримати суспільне схвалення. Люди диференціюють ці моменти.

– Тільки лінивий не говорить, що у питаннях мобілізації нам не вистачає справедливості. От розберімося, якої саме справедливості жадає суспільство? Що показують опитування?

– Мій науковий наставник Євген Іванович Головаха (директор Інституту соціології НАН України. — Ред.) у період між двома Майданами сказав, що справедливість не варто і досліджувати, бо люди будуть вказувати саме на несправедливість. Я тоді не міг зрозуміти чому. А тепер розумію. Виходить занадто складне поняття. Давайте поміркуємо.

Є підхід до справедливості меритократичний: хто на що заслуговує, той те і повинен отримати (винагорода, посада, соціальний статус тощо). Тобто треба визначати, хто підлягає мобілізації, неухильно цього дотримуватися, а потім, коли людина потрапила в ЗСУ, визначати відповідно до її знань та умінь, де і як їй служити. І це лише перша концепція справедливості.

Лібертаріанська концепція говорить, що справедливою є індивідуальна свобода. Звісно, без вчинення шкоди іншим. З погляду цієї концепції, ми можемо сказати, що сьогодні мобілізація несправедлива, адже багатьох людей примушують. І ті люди, які пливуть через Тису, ніби як відстоюють свою справедливість. Але ж той, хто добровільно йде на фронт, теж обирає й отримує справедливість.

Третя концепція – утилітарна. Ключовий момент тут – максимізація загального блага. Що його максимізує у суспільстві, те і є справедливим. Навіть якщо це зачіпає чиїсь інтереси. Тобто нормально, коли більшість вирішує проблему за рахунок меншості. В цьому розумінні меншість воює, вона несе найбільші тяготи війни, але за рахунок цього існує суспільство, функціонують інститути. Тобто вони фактично нас витягують, вони нас рятують. З точки зору мобілізованих та їх родин, це не буде виглядати справедливо, але з утилітаристської точки зору, це справедливо для суспільства загалом.

Тому, коли люди починають говорити про справедливість, скоріше за все, більшість з них достатньою мірою не розуміють, про що говорять. Не хочу нікого образити, але не все в нашому житті є простим та інтуїтивно зрозумілим. Наприклад, дуже часто справедливість плутають з куди більш зрозумілим поняттям – рівністю. А це багато в чому інша історія.

В своїх дослідженнях я намагався вивчати справедливість, враховуючи її справжню суть. Спочатку респонденти обирали, до якої концепції вони схиляються, а потім їх запитували, до якої міри конкретно цей принцип реалізований в суспільстві. Якщо ж ми говоримо про мобілізацію, то в рамках одного з проєктів USAID я поставив ці свої питання і побачив, як вони працюють разом з відповідями про мобілізацію. Виявилося, неважливо, яку концепцію справедливості обирає людина. Мобілізацію переважно несправедливою бачили прибічники усіх концепцій.

– Чому?

– Тому що справедливість – дуже складна тема і якщо досліджувати її через громадську думку, то ми отримуємо не відповіді про справедливість як таку, а певний емоційний фон. Якщо у суспільстві емоційний фон є негативним, він буде виливатися в те, що у нас мобілізація несправедлива.

"Головна емоція українців – розчарування"

– Зрозуміло, що в таких філософських категоріях ніхто не думає, коли каже про справедливу мобілізацію. Тоді що ж насправді стоїть за цим бажанням справедливості? Яка емоція суспільства?

– Я не зустрічав таких досліджень, коли б запитували про емоції щодо мобілізації. Можу зробити припущення. Можливо, дуже сильним почуттям зараз є розчарування. Порівняйте, коли на початку широкомасштабного вторгнення були черги до військкоматів, і зараз, коли мало вже хто приходить. Чому з’явилося це розчарування? Тому що суспільство стрімко змінилося в кращий бік. А якою мірою змінилися на краще ті люди, які відповідають за діяльність критично важливих інституцій, – це питання.

– Це розчарування закономірно було очікувати внаслідок довготривалої війни?

– Нещодавно я робив доповідь про волю до спротиву українців в Університеті Джорджа Вашингтона. При підготовці спочатку теж перевірялася гіпотеза, що складнощі війни є ключовим фактором. Але виявилося, що значно важливішим тут є погляди українців на позиції країни у війні. Якщо люди будуть бачити, що позиції країни у війні є сильними, то втома і розчарування не будуть тими станами, які визначають інші оцінки в громадській думці. Розчарування існує не через те, що ми три роки воюємо, а через те, що у нас є конкретні вагомі прорахунки. Пригадаємо 2023 рік. Які були очікування від контрнаступу? Тобто все впирається в результати. Якщо ми будемо бачити, що наша країна стає сильнішою з точки зору ведення військових дій чи бодай спроможною себе ефективно захищати, то будуть покращуватися й настрої у суспільстві.

Українці не самогубці

– Поговорімо про елементи громадянського протистояння в суспільстві на фоні мобілізації.Останні події навколо співробітників ТЦК. Суспільство наче як розділилося на два полюси: з однієї сторони військові та всі, хто їх підтримує. Вони закликають навіть розширити права ТЦК. З іншого боку ті, хто наче як і радіє, мовляв, нарешті дали відсіч ТЦК. Це все загрозлива історія?

– Влітку ми ставили питання щодо першочергових причин конфліктів між звичайними людьми в українському суспільстві. Найбільша кількість людей, близько 50%, назвала проблеми та соціальні суперечності процесу мобілізації. Така причина існує, вона створює конфлікти. Але ж конфлікт – це ще не громадянське протистояння.

Головні причини конфліктів в українському суспільстві, за даними дослідження, — політичні. Наприклад, 47% вважали, що конфлікти між українцями створюють політичні й військові рішення української влади. Використання та статус російської мови в Україні – 45%. Нерівність між людьми, яка обумовлена різним соціальним положенням та рівнем доходів – 45%. Тобто превалює політичний контекст.

Також ми ставили додаткові запитання, щоб визначити рівень міжособистісної політико-психічної напруженості. Тобто наскільки ці всі причини соціально-політичного характеру негативно впливають на емоційний стан. Якщо емоційний стан погіршений, то людина напружена і вона готова вступати в конфлікти. Високий рівень напруженості, за дуже приблизними оцінками, був у 12% респондентів. Середній рівень – 15%, низький рівень 45%, відсутня напруженість – 26,7%. Якщо ми будемо говорити, що група ризику – це 12%, то на що вони готові піти? Суперечки в мережі Інтернет? Ну ось вони й створюють масив негативної інформації онлайн. Або в особистих розмовах, коли люди можуть на роботі посваритися чи зі знайомими.

Та я поки не бачу, що це виливається в якісь загрозливі вчинки. Я все ж думаю, що почуття самозбереження і необхідність збереження власної країни не дадуть людям почати тут якісь серйозні розборки під час війни.

– Завдяки чому ми маємо цей національний інстинкт самозбереження? Що нас консолідує в цьому випадку і тримає докупи? Країна, держава? Що?

– У нас також було питання про те, що на думку респондента об'єднує людей в українському суспільстві. Ми ставили його у 2021 році та влітку 2024 року. Найбільш часто обирали варіант відповіді – віра в краще майбутнє. У 2021 році це було близько 30%, а у 2024 році — майже 53%.

Ще посилився такий чинник як національна ідея побудови української держави. Вибір цього індикатора зріс з 10% у 2021 році, до 35% у 2024 році. Це популярний термін – "національна ідея", але будемо відвертими, консенсусу в розумінні змісту національної ідеї серед українців немає.

Також респонденти часто вказували патріотичні почуття громадянина України. Цей показник був на рівні 16-17%, а став 38%. Тобто суттєве зростання. Це розуміння важливості власного громадянства, як об'єднуючого чинника, посилилося. Люди зрозуміли – якщо втратимо державу, то втратимо свій звичний спосіб життя. Тобто патріотичний блок найбільше посилився. Це означає, що у суспільства є запит на патріотизм. Ключове питання тут, на мою думку, полягає у тому, чи готові політичні еліти на цей запит відповісти. Не через пропаганду та медіапроєкти, а системними багаторічними діями, що формують стійкі національні цінності та відповідні традиції.

Важливо і те, що наше суспільство є дуже неоднорідним в соціально-політичному значенні. Тому наповнення національної ідеї змістом, а також модель реалізації українського патріотизму для різних соціальних груп, мають бути компромісним універсалістським варіантом, що відкидає будь-які форми дискримінації та вчить доброзичливості українців один до одного. Не впевнений, що ми рухаємося саме в цьому напрямі.

"Молодь не бачить себе на війні й готова до поступок заради миру"

– Як пояснити інший парадокс: населення певною мірою толерує ухилянтів і разом з тим каже про кордони 1991 року, несприйняття територіальних поступок ворогу тощо. Як одне з одним корелюється?

– У нас є велика частка людей, які не підлягають мобілізації — старші вікові групи. Відповідно, їм легше не підтримувати територіальні поступки. Хтось воює, йде в контрнаступ, стоїть на смерть, ризикує своїм життям. Тим, хто зі зброєю в руках не йде на штурм, не підлягає мобілізації, легше про це говорити. Відповідно, серед молоді частка прихильників повної перемоги є меншою, адже молодь часто бачить своє життя не на війні, і вона більшою мірою готова поступитися чимось, щоб досягти миру. Тут питання у тому, якою мірою ті, хто підлягає мобілізації, та ті, хто підтримує війну до повної перемоги, перетинаються. В мене цих даних нема.

– Коли соціологи проводять опитування щодо мобілізації, ухилянтів, то часто просять людей відповідати не стосовно себе, а стосовно свого оточення. Чому використовується такий прийом? Тому що про себе на такі питання людина не може відповідати відверто?

– Коли людина говорить про себе, то проявляється тенденція давати схвальні відповіді. У нас є розуміння (свідоме або підсвідоме), що є правильним, моральним. І коли людина каже про себе, то у неї з'являється спокуса презентувати себе краще, ніж є насправді. А от коли ми запитуємо про інших, то це вже інша справа. Про інших люди готові поділитися думкою більш відверто. Такі відповіді про "оточення" часто є проєкцією на інших власної позиції, навіть якщо вона, як вважається, не надто схвальна.

– Влада звертається до соціологів, наприклад, з вашого інституту, щоб заміряти ставлення людей до тих чи інших своїх рішень? Як це відбувається?

– Ні, вони до нас не звертаються. Хоча ми співпрацюємо з деякими державними інституціями та окремими спеціалістами, які працюють на найвищому державному рівні. Причина відсутності таких звернень полягає в особливості академічних досліджень. Це доволі тривалий процес. Ми проєктуємо дослідження, збираємо дані, ретельно їх аналізуємо та готуємо солідні наукові публікації. Метою останніх є отримання достовірного наукового знання, дотримання наукових стандартів. Затримують нас і бюрократичні вимоги, що висуваються до державних наукових організацій. Їх стає тільки більше.

А владі треба: вчора провели опитування, сьогодні отримали звіт та використали його певним чином. Наприклад, в медіа. А завтра вже треба починати наступне дослідження. Це нормально, але для проведення таких досліджень є бізнес-середовище.

Втім, я впевнений, що влада проводить також і більш ґрунтовні закриті дослідження, відстежує ситуацію в зручному для себе форматі.