Существует ли справедливая мобилизация и почему украинцы не верят ТЦК? На острые вопросы ответил социолог

Громкое убийство военного из ТЦК на Полтавщине стало резонансным триггером, ощутимо возмутившим общество. Военные требовали в соцсетях больших прав для людей в форме, одновременно горько иронизируя над тем, что тезис "верю в ВСУ" как-то незаметно превратился в "верю в ВСУ… но уже не очень". Им оппонировали другие пользователи, отмечавшие, что трагический случай с убитым военным в тылу – следствие жесткой "бусификации" и хаотической политики государства в вопросах мобилизации.

Так какой же справедливости на самом деле не хватает обществу? Почему у ВСУ самый высокий рейтинг доверия среди украинцев, а ТЦК – объект хейта? И есть ли угроза разжигания гражданского противостояния на теме мобилизации? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил доктор социологических наук, заместитель директора Института социологии НАН Украины Сергей Дембицкий.

"У каждого своя справедливость, но мобилизация несправедлива для всех"

– Сергей, во всех социологических опросах последних лет уровень доверия к ВСУ всегда самый высокий. В то же время мы видим очень много хейта в отношении ТЦК, хотя это часть ВСУ и они занимаются комплектацией армии. Как объяснить этот парадокс: верим в ВСУ, но ТЦК — это "зло"?

– Когда мы говорим о доверии к ВСУ, то это мнение о людях, которые на фронте. О тех, кто остановил войну в первые дни – профессиональная армия. Затем это те, кто добровольно мобилизовался. Есть люди, которые не хотели быть мобилизованными, но их мобилизовали и отправили на фронт. Это люди, с которыми ты хочешь чувствовать родственность, потому что сегодня они "соль земли".

К примеру, у нас в мониторинге есть вопрос о том, какие социальные группы играют сейчас важную роль в нашем обществе. В 2021 году в топ-5, в частности, входила мафия, лидеры политических партий и чиновники. В следующий раз мы задали этот вопрос в 2024 году. Так вот, мафия, лидеры политических партий, чиновники вылетели из этого топа. Остались предприниматели, военные, усилились позиции рабочих, селян и интеллигенции. Кто вместе все эти группы? Это мы, украинцы. ВСУ – это наша главная часть.

Я не думаю, что, когда люди говорят о доверии к ВСУ, они включают сюда также ТЦК. ТЦК – это фактически государственный аппарат принуждения. Без этого не существует ни одно государство. Ожидаемо, что сила, которая к чему-то принуждает тебя, имеет меньше шансов получить общественное одобрение. Люди дифференцируют эти моменты.

– Только ленивый не говорит, что в вопросах мобилизации нам не хватает справедливости. Вот давайте разберемся, какой именно справедливости требует общество? Что показывают опросы?

– Мой научный наставник Евгений Иванович Головаха (директор Института социологии НАН Украины. — Ред. ) в период между двумя Майданами сказал, что справедливость не стоит и исследовать, потому что люди будут указывать именно на несправедливость. Я тогда не мог понять почему. А теперь понимаю. Выходит слишком сложное понятие. Давайте поразмыслим.

Есть подход к справедливости меритократический: кто чего заслуживает, тот то и должен получить (вознаграждение, должность, социальный статус и т.д.). То есть надо определять, кто подлежит мобилизации, неукоснительно это соблюдать, а затем, когда человек попал в ВСУ, определять в соответствии с его знаниями и умениями, где и как ему служить. И это только первая концепция справедливости.

Либертарианская концепция говорит, что справедливой является индивидуальная свобода. Конечно, без причинения вреда другим. С точки зрения этой концепции, мы можем сказать, что сегодня мобилизация несправедлива, ведь многих людей принуждают. И те люди, которые плывут через Тису, как будто отстаивают свою справедливость. Но ведь тот, кто добровольно идет на фронт, тоже выбирает и получает справедливость.

Третья концепция – утилитарная. Ключевой момент здесь – максимизация всеобщего блага. Что его максимизирует в обществе, то и справедливо. Даже если это затрагивает чьи-то интересы. То есть нормально, когда большинство решает проблему за счет меньшинства. В этом смысле меньшинство воюет, оно несет самые большие тяготы войны, но за счет этого существует общество, функционируют институты. То есть они фактически нас вытаскивают, они нас спасают. С точки зрения мобилизованных и их семей, это не будет выглядеть справедливо, но с утилитаристской точки зрения, это справедливо для общества в целом.

Поэтому, когда люди начинают говорить о справедливости, скорее всего, большинство из них в достаточной степени не понимают, о чем говорят. Не хочу никого обидеть, но не все в нашей жизни просто и интуитивно понятно. Например, очень часто справедливость путают с куда более понятным термином – равенством. А это во многом другая история.

В своих исследованиях я пытался изучать справедливость, учитывая ее подлинную сущность. Поначалу респонденты выбирали к какой концепции они склоняются, а потом их спрашивали, до какой степени именно этот принцип реализован в обществе. Если же мы говорим о мобилизации, то в рамках одного из проектов USAID я задал эти свои вопросы и увидел, как они работают вместе с ответами на мобилизацию. Оказалось, неважно, какую концепцию справедливости выбирает человек. Мобилизацию в основном несправедливой видели приверженцы всех концепций.

– Почему?

– Потому что справедливость – очень сложная тема и если исследовать ее через общественное мнение, то мы получаем не ответы о справедливости как таковой, а определенный эмоциональный фон. Если в обществе эмоциональный фон отрицательный, он будет выливаться в то, что у нас мобилизация несправедливая.

"Главная эмоция украинцев – разочарование"

– Понятно, что в таких философских категориях никто не думает, когда говорит о справедливой мобилизации. Тогда что же действительно стоит за этим желанием справедливости? Какая эмоция общества?

– Я не встречал таких исследований, когда бы спрашивали об эмоциях относительно мобилизации. Могу сделать предположение. Возможно, очень сильным чувством сейчас является разочарование. Сравните, когда в начале широкомасштабного вторжения были очереди в военкоматы, и сейчас, когда мало кто приходит. Почему появилось это разочарование? Потому что общество стремительно изменилось в лучшую сторону. А в какой степени изменились к лучшему люди, отвечающие за деятельность критически важных институтов, – это вопрос.

– Это разочарование закономерно было ожидать в результате долговременной войны?

– Недавно я делал доклад о воле к сопротивлению украинцев в Университете Джорджа Вашингтона. При подготовке сначала тоже проверялась гипотеза, что сложности войны являются ключевым фактором. Но оказалось, что гораздо важнее здесь взгляды украинцев на позиции страны в войне. Если люди будут видеть, что позиции страны в войне сильные, то усталость и разочарование не будут теми состояниями, которые определяют другие оценки в общественном мнении. Разочарование существует не потому, что мы три года воюем, а потому, что у нас есть конкретные весомые просчеты. Вспомним 2023 год. Какие были ожидания от контрнаступления? То есть все упирается в результаты. Если мы будем видеть, что наша страна становится сильнее с точки зрения ведения военных действий или хотя бы способна эффективно защищать себя, то будут улучшаться и настроения в обществе.

Украинцы не самоубийцы

– Поговорим об элементах гражданского противостояния в обществе на фоне мобилизации. Последние события вокруг сотрудников ТЦК. Общество как бы разделилось на два полюса: с одной стороны военные и все, кто их поддерживает. Они призывают даже расширить права ТЦК. С другой стороны те, кто будто радуется, мол, наконец-то дали отпор ТЦК. Это все угрожающая история?

– Летом мы задавали вопрос по поводу первоочередных причин конфликтов между обычными людьми в украинском обществе. Наибольшее количество людей, около 50%, назвали проблемы и социальные противоречия процесса мобилизации. Такая причина существует, она создает конфликты. Но ведь конфликт – это еще не гражданское противостояние.

Главные причины конфликтов в украинском обществе, по данным исследования, политические. К примеру, 47% считали, что конфликты между украинцами создают политические и военные решения украинской власти. Использование и статус русского языка – 45%. Неравенство между людьми, обусловленное разным социальным положением и уровнем доходов – 45%. То есть превалирует политический контекст.

Также мы задавали дополнительные вопросы, чтобы определить уровень межличностной политико-психической напряженности. То есть насколько все эти причины социально-политического характера негативно влияют на эмоциональное состояние. Если эмоциональное состояние ухудшено, то человек напряжен и готов вступать в конфликты. Высокий уровень напряженности, по очень приблизительным оценкам, был у 12% респондентов. Средний уровень – 15%, низкий уровень – 45%, отсутствует напряженность – 26,7%. Если мы будем говорить, что группа риска – 12%, то на что они готовы пойти? Споры в сети Интернет? Ну вот они и создают массив отрицательной информации онлайн. Или в личных разговорах, когда люди могут на работе поругаться или со знакомыми.

Но я пока не вижу, что это выливается в какие-то угрожающие поступки. Я все же думаю, что чувство самосохранения и необходимость сохранения своей страны не дадут людям начать тут какие-нибудь серьезные разборки во время войны.

– Благодаря чему мы имеем этот национальный инстинкт самосохранения? Что нас консолидирует в этом случае и удерживает вместе? Страна, государство? Что?

– У нас также был вопрос о том, что, по мнению респондента, объединяет людей в украинском обществе. Мы задавали его в 2021 году и летом 2024 года. Наиболее часто выбирали вариант ответа – вера в лучшее будущее. В 2021 году это было около 30%, а в 2024 году – почти 53%.

Еще усилился такой фактор, как национальная идея построения украинского государства. Выбор этого индикатора вырос с 10% в 2021 году до 35% в 2024 году. Это популярный термин – "национальная идея", но будем откровенны, консенсуса в понимании содержания национальной идеи среди украинцев нет.

Также респонденты часто указывали на патриотические чувства гражданина Украины. Этот показатель был на уровне 16–17%, а стал 38%. То есть существенный рост. Это понимание важности собственного гражданства как объединяющего фактора усилилось. Люди поняли – если потеряем государство, то потеряем свой привычный образ жизни. То есть патриотический блок больше всего усилился. Это означает, что у общества есть запрос на патриотизм. Ключевой вопрос здесь, на мой взгляд, состоит в том, готовы ли политические элиты на этот запрос ответить. Не через пропаганду и медиапроекты, а системными многолетними действиями, которые формируют устойчивые национальные ценности и соответствующие традиции.

Важно и то, что наше общество очень неоднородно в социально-политическом значении. Поэтому наполнение национальной идеи содержанием, а также модель реализации украинского патриотизма для разных социальных групп должны быть компромиссным универсалистским вариантом, который отвергает любые формы дискриминации и учит доброжелательности украинцев друг к другу. Не уверен, что мы движемся именно в этом направлении.

"Молодежь не видит себя на войне и готова к уступкам ради мира"

– Как объяснить другой парадокс: население в определенной степени терпит уклонистов и вместе с тем говорит о границах 1991 года, неприятии территориальных уступок врагу и тому подобном. Как одно с другим коррелируется?

– У нас есть большая часть людей, которые не подлежат мобилизации – старшие возрастные группы. Соответственно, им легче не поддерживать территориальные уступки. Кто-то воюет, идет в контрнаступление, стоит насмерть, рискует своей жизнью. Тем, кто с оружием в руках не идет на штурм, не подлежит мобилизации, легче об этом говорить. Соответственно, среди молодежи доля сторонников полной победы меньше, ведь молодежь часто видит свою жизнь не на войне, и она в большей степени готова уступить что-то, чтобы достичь мира. Здесь вопрос о том, в какой степени те, кто подлежит мобилизации, и те, кто поддерживает войну до полной победы, пересекаются. У меня этих данных нет.

– Когда социологи проводят опрос о мобилизации, уклонистах, то часто просят людей отвечать не по отношению к себе, а относительно своего окружения. Почему используется такой прием? Потому что о себе на такие вопросы человек не может отвечать откровенно?

– Когда человек говорит о себе, проявляется тенденция давать одобрительные ответы. У нас есть понимание (сознательное или подсознательное), что правильно, морально. И когда человек говорит о себе, то у него появляется соблазн презентовать себя лучше, чем есть на самом деле. А вот когда мы спрашиваем о других, это уже другое дело. О других люди готовы поделиться мыслями более откровенно. Такие ответы об окружающих часто являются проекцией на других собственной позиции, даже если она, как считается, не слишком одобрительная.

– Власть обращается к социологам, например, из вашего института, чтобы замерить отношение людей к тем или иным своим решениям? Как это происходит?

– Нет, они к нам не обращаются. Хотя мы сотрудничаем с некоторыми государственными институтами и отдельными специалистами, работающими на высшем государственном уровне. Причина отсутствия таких обращений состоит в особенности академических исследований. Это достаточно длительный процесс. Мы проектируем исследования, собираем данные, тщательно анализируем и готовим солидные научные публикации. Целью последних является получение достоверных научных знаний, соблюдение научных стандартов. Задерживают нас и бюрократические требования, предъявляемые к государственным научным организациям. Их становится только больше.

А власти нужно: вчера провели опрос, сегодня получили отчет и использовали его определенным образом. К примеру, в медиа. А завтра уже нужно начинать следующее исследование. Это нормально, но для проведения таких исследований есть бизнес-среда.

Впрочем, я уверен, что власть проводит также более основательные закрытые исследования, отслеживает ситуацию в удобном для себя формате.