Україні запропонують "гіркі пігулки": Горбач – про перспективи переговорів щодо завершення війни

Україні загрожує почесна капітуляція, припинення вогню при цьому може подаватися як перемога, вважає політичний експерт Володимир Горбач.

На сайті Главред відбувся чат із виконавчим директором Інституту трансформації Північної Євразії Володимиром Горбачем. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи зможуть Трамп і Путін нав’язати Україні почесну капітуляцію, які "гіркі пігулки" можуть запропонувати Зеленському під час переговорів, чому переговори, ініційовані Трампом, не зможуть закінчити війну, які додаткові умови висуне Путін Україні та Заходу, чи зможуть Трамп і Путін поділити світ на двох, а також чому Росії для наступу на НАТО може бути достатньо навіть віслюків, якими вона зараз "посилила" свою армію.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Горбачем.

Finn: Про що Трамп із Путіним на цьому етапі можуть торгуватися і домовлятися за спиною Києва?

Володимир Горбач: Тем для розмов у Трампа і Путіна дуже багато. Вони давно знайомі і раніше контактували й зустрічалися. Найголовніша для нас тема їхніх розмов – це тема російської агресії проти України та можливих виходів з цієї ситуації.

Ми фіксуємо порушення принципу "не говорити про Україну без України". Трамп на це точно піде, вже пішов. Цей принцип порушено, і назад шляху немає. При цьому Трамп неодноразово зазначав, що зацікавлений у контактах із Путіним та переговорах, у тому числі про Україну. І Україна в особі нашого керівництва, в принципі, з цим змирилася і не протестує проти такого роду контактів.

Крім того, президент Трамп фактично зайняв позицію посередника в переговорах, а не союзника і партнера України, як себе позиціонувала попередня адміністрація Джозефа Байдена. А роль посередника передбачає, що Трамп має бути зручним для обох сторін конфлікту. Тому і лунають компліменти з вуст Трампа на адресу серійного вбивці Володимира Путіна. Трамп не соромиться повторювати, що у нього хороші стосунки з Путіним. Щоправда, він так говорить ледь не про всіх у світі, начебто це щось означає. Тим не менше, хороші стосунки з серійним вбивцею подаються як позитив для ролі посередника і укладання оборудок.

Чогось конкретного в цих переговорах, що можна було б оприлюднити і злити в пресу, очевидно, ще немає (маю на увазі предметні домовленості). Але самі контакти вже є доконаним фактом.

Главред: Чим можна пояснити таке захоплення Трампа Путіним?

Володимир Горбач: Фіона Гілл, співробітниця Державного департаменту США, яка працювала під час першої каденції Дональда Трампа, а перед його обранням на другий термін звільнилася, публічно говорила про те, що Трамп у її присутності дуже прихильно висловлювався щодо Владіміра Путіна, ба більше, з його вуст пролунала фраза "я би хотів бути таким, як він".

Тобто Путін – це рольова модель світового лідера в уяві Дональда Трампа. Він хотів би бути таким, як Путін, наслідувати його у діях, не бути обмеженим своєю власною державою та інституціями і не бути обмеженим у світі якимись стримуваннями і противагами. Тобто Трамп хотів би мати абсолютну владу на абсолютну сваволю. Це ідеал політичного правителя Дональда Трампа.

Ми живемо в такому світі, де двома потужними ядерними державами керують люди такого типу.

Тож у мене погана новина для всіх: Трамп буде (і за його перші три тижні другої каденції ми вже це побачили) реалізовувати порядок денний Владіміра Путіна, пов’язаний із руйнуванням існуючого ладу і світового порядку, підриваючи основи правової держави США, порушуючи указами Конституцію США тощо.

Іншими словами, Трамп зараз поводиться так, як хотів поводитися ще в першу свою каденцію, але йому цього не дозволяли люди, які були біля нього і яких він сам призначав на провідні посади. Ці люди тоді говорили йому: "Цього робити не можна, за це можна отримати по руках". Трамп звільняв таких людей і набирав нових, які так само говорили, що цього робити не можна. І зараз нарешті Дональд Трамп дорвався до ситуації, коли він зміг призначити на посади тільки тих людей, які будуть мовчки виконувати всі його доручення, не будуть його критикувати, а головне – не говоритимуть йому, що чогось не можна.

Тож зараз Дональду Трампу можна все. Він має необмежену владу в США і відчуває себе необмеженим у своїх діях на глобальній арені. Тому Дональд Трамп по факту, хоче він того чи ні, виконує порядок денний, заданий Владіміром Путіним.

Дивіться відео чату з Володимиром Горбачем, у якому він розповів, чого чекати від переговорів Трампа, Путіна і Зеленського:

Главред: Які наслідки для США і світу загалом може мати це щире захоплення Трампа Путіним?

Володимир Горбач: Результатом цього може бути і вже є процес руйнування світового порядку, до якого ми звикли і в якому всі учасники дотримувалися певних рамок, правил і принципів поведінки. Зараз усе це руйнується. Тепер домінує інший принцип: той, хто сильний, може робити будь-що, і він не буде за це покараний. Саме це продемонстрував Путін 10-річною війною проти України. Він відчуває себе непокараним – і санкціями, і ордером Міжнародного кримінального суду, який було виписано на прізвище Путіна, адже Дональд Трамп ввів санкції проти судді, який це зробив (щоправда, з іншої причини, пов’язаної з Ізраїлем та Нетаньяху).

За великим рахунком, старого політичного порядку вже немає, він порушений. І Дональд Трамп підхопив цю тенденцію і пішов далі цим шляхом, причому робить це публічно. Поки що він це робить риторично. Звичайно, Трамп підписує укази, а це юридичні та політичні дії, але в основному він руйнує звичний лад своєю риторикою, яка шокує всіх, хто так чи інакше пов’язаний із політичним процесом.

Главред: А якою є мета руйнування наявного світового порядку? Трамп і Путін хочуть поділити світ на двох?

Володимир Горбач: Метою Путіна справді був переділ впливу у світі. І це було метою російської агресії проти України з 2014 року. Ще раніше, на початку 2000-х, Путін говорив, у тому числі на Мюнхенській конференції 2008 року, про багатополярний світ: американський світ має бути зруйнований, натомість має з’явитися багатополярний світ, де кожна держава, яка себе позиціонує і відчуває світовим лідером, мала би право вето на рішення всіх інших, свою зону впливу (регіональну чи міжрегіональну), в яку б не втручалися інші світові держави.

Очевидно, Путіну вдалося нав’язати Трампу цю модель, і він почав каденцію з пресування сусідів США – Канади і Мексики, спроб висловити претензії на Гренландію і Панамський канал. Це давня політика США, ще ХІХ століття – певний ізоляціонізм від решти світу, але домінування на Американському континенті.

Та питання в тому, що в Путіна і Трампа не вийде поділити світ на двох, бо існує третій глобальний гравець (хоча насправді їх ще більше). Трампу і Путіну точно доведеться враховувати Китай, який теж претендує на свій вплив у світі. Але не факт, що китайців у цьому поділі влаштує хтось третій, бо вони бачать світ двополюсним: китайський світ і американський. І Росія Пекіном може розглядатися в якості молодшого партнера в кращому випадку.

Також є Євросоюз – серйозна економіка і серйозна сила, яка не дуже добре організована через різні бюрократичні процедури, затягування часу та хибні цілі, яка вона час від часу перед собою ставить. Тим не менше, Європу теж не можна скидати з рахунків.

Крім того, є Індія, яка бачить себе противагою Китаю в Євразії.

Частиною якого макрорегіону зрештою опиниться Україна – побачимо. Наша війна з РФ є визначальною не лише для нас, але й для Європи, і для цілого світу.

Таким чином, там, де двоє захочуть поділити світ, з’явиться дуже багато охочих, які прагнутимуть відірвати собі скибочку чи більший шматок.

Пішов процес регіоналізації та фрагментації глобального простору на певні шматки. Це дуже небезпечно для України, бо вона перебуває між двома великими регіональними силами – Євросоюзом і Російською Федерацією.

Amigo: За вашим прогнозом, чи почнуться найближчими місяцями переговори між Києвом та Москвою? Про що вони можуть бути за нинішньої ситуації на полі бою?

Володимир Горбач: Дональд Трамп буде змушувати Зеленського говорити з Путіним, і Зеленський уже начебто погоджується ("коли не буде іншого варіанту"). Та ці переговори відбуватимуться у присутності представників ЄС і, можливо, Китаю. Це не будуть двосторонні переговори.

Хочу нагадати модель Паризької зустрічі 2019 року, де були присутні Меркель, Макрон, Путін і Зеленський. Вони говорили вчотирьох, а потім, коли всі втомилися, Путін мав окрему розмову з президентом Зеленським не більше години. Так от, такої закритої зустрічі, найімовірніше, вже не буде, бо нема предмету для особистих переговорів. До того ж Путін є людиною, яка хотіла вбити Зеленського, тому говорити з ним за зачиненими дверима нема про що. Висловлювати претензії немає сенсу, бо все вже сказано діями. Щодо особистісних відносин теж усе зрозуміло.

Під час переговорів щодо врегулювання ситуації потрібні свідки. Говорити з Путіним тет-а-тет не можна, тому що за хвилину після цієї розмови тебе можуть звинуватити в тому, що ти вже на щось погодився, хоч ти цього не робив. Тому потрібні будуть свідки розмови, і Дональд Трамп уже не може бути таким, бо він не демонструє поведінки послідовної людини, яка володіє такими чеснотами як гідність, благородство, чесність – усе це не про Трампа. Його хвилює передусім слава та можливість вийти і сказати, що йому вдалося чогось добитися, навіть якщо цього не буде, тобто видати бажане за дійсне або хоча б за здійснене. Тому потрібен інший "дорослий у кімнаті", і це можуть бути саме представники Євросоюзу.

Путін зі свого боку може підтягнути своїх секундантів у цій переговірній дуелі, наприклад, китайців.

Вірогідність таких переговорів є високою, бо цього прагне Трамп, але вірогідність успішності таких переговорів, на мою думку, є низькою. Тому факт переговорів і зустрічей, найімовірніше, буде мати місце, але це навряд чи зможе вирішити наші проблеми і зупинити війну стало і ефективно. В кращому випадку вдасться досягнути домовленостей про технічне припинення вогню або навіть перемир’я на певний період часу з поки що незрозумілими умовами.

Марина: Які висновки ви робите з перших заяв Трампа на посаді президента США щодо України і війни? Трамп стане для України помічником у протистоянні Росії чи бідою?

Володимир Горбач: Фактор Трампа і в глобальному сенсі, і в нашій конкретній проблемі війни з Росією – це фактор непередбачуваності. І це те, чого не було. Поведінка попередньої американської адміністрації була настільки передбачуваною, що аж сумно було. Натомість поведінка Трампа передбачуваною не є, і вона спеціально сконструйована в такий спосіб, щоб бути непередбачуваною і для Росії, і для України. Тому ми можемо чекати від Трампа будь-чого.

Перші враження від поведінки і риторики Трампа не лише щодо України, а й щодо світу (Гренландії, Канади, Мексики, Євросоюзу, Панами, Південної Африки, сектору Газа тощо) – це все риторика, яка шокує. Все це говориться, щоб шокувати світ. І шок – це спосіб тримати увагу на ньому, його персоні, його заявах та ініціативах.

Перші три тижні президентства Трампа мене схиляють до думки, що все це порожня риторика, хоча Трамп справді може так думати і цього хотіти, але здебільшого це неможливо реалізувати. Це неможливо ні технічно, ні політично – ніяк. Бажання Трампа не співпадають із нашими можливостями, і ми не можемо задовольнити всі його забаганки, які інколи виглядають як примхи. На мою думку, мета такої поведінки і риторики – відволікання уваги від чогось серйознішого, що відбувається паралельно.

Якщо пильніше придивитися, то серйозною роботою зараз займається не Трамп, а Маск, який фактично перебирає на себе контроль над американським урядом, отримує всю інформацію, включно з таємною, чистить державний апарат, бере під контроль спецслужби тощо. Саме це є ключовою важливою подією, яка насправді відбувається в реальності, а не в риториці. У поведінці Трампа ми здебільшого маємо справу з риторикою: погрозами, шантажем, епатажем. Це означає, що Трамп просто відволікає увагу від діяльності Маска.

Поки що діяльність Маска не стосується України, але так чи інакше він усе одно вийде на наш трек. Тож рано чи пізно ми дізнаємося і від нього певні речі щодо війни та американської допомоги Україні.

Тому я би всім нам порадив не дуже переживати з приводу нових заяв Трампа: він просто говорить те, що хоче, але не те, що можна реалізувати на практиці.

Главред: Чи не вийде тут так, що Трамп шокує світ і Україну словами, а Маск потім почне шокувати всіх діями, або сам Трамп за нашіптуваннями Маска?

Володимир Горбач: Така загроза справді є. Вона полягає в тому, що Сили оборони України критично залежні від Starlink, яким управляє і володіє Ілон Маск. Так, за ці послуги супутникового зв’язку, інтернету тощо Маску платить уряд США. Не секрет, що наші Збройні сили користуються саме цим і на лінії фронту, і перед нею. Позбавлення такого зв’язку було би для нас критичним. Тому ми залежні від Ілона Маска. Якщо раніше ці послуги оплачував американський уряд, і Маск заробляв на цьому гроші, тому дивився на це спокійно й навіть прихильно, то зараз, коли Маск фактично встановлює контроль над фінансами американського уряду і сам собі платить, виникає певний конфлікт інтересів.

Тим не менше, примхи Маска, як і примхи Трампа, можуть суттєво позначитися на нашій боєздатності, бо замінити цей спосіб зв’язку швидко буде майже неможливо. Впевнений, що з часом ми би знайшли вихід, але весь той період, поки ми би шукали вихід, ми були б дуже вразливими.

Тому така поведінка Ілона Маска несе ризики і для України також, а не лише для США.

Гаркуша Д.: Трамп неодноразово наголошував на необхідності негайного припинення вогню в Україні. На вашу думку, йому вдасться змусити Росію та Україну припинити стріляти, і яким чином Трамп може гарантувати довготривале затишшя на фронті?

Володимир Горбач: Хороше питання. Думаю, на нього немає відповіді. Адже Дональд Трамп – це фактор непередбачуваності. Він генерує хаос у світових і міждержавних відносинах. Якби цей генератор хаосу став генератором стабільності, принаймні стабільного підтримання режиму припинення вогню, це було б певним чудом. Трамп впевнений, що йому це вдасться. Хоча останнім часом в словах Трампа з’явилися нотки сумніву в результативності його дій. Навіть його слова про рідкісноземельні метали в Україні свідчать про це: чи то ці метали залишаться на підконтрольній Росії території, чи то ні – він сам не знає. Але Трамп спирається на те, що у нього хороші відносини з Путіним, і він постійно це повторює. Начебто ці "хороші відносини" будуть гарантією того, що Путін зупиниться і перестане стріляти. Ну, така собі гарантія…

Стратегія Путіна передбачатиме перекладання відповідальності на Україну за будь-який зрив імовірного чи гіпотетичного перемир’я. Путін може погодитися на перемир’я, якщо Україна зробить те, те і те, але потім він почне стріляти, просто сказавши, що Україна не зробила того, що від неї вимагалося. Він уже неодноразово так робив.

Як ми знаємо, культура Путіна і системи КДБ, з якої він вийшов, не має жодних внутрішніх стримувань, не має поняття дотримання слова чи договорів. Вони не дотримуються договорів, якщо їм це невигідно. Більше того, вони можуть укладати фейкові договори наперед із метою їх одразу порушити і покласти відповідальність на жертву.

Тому в мене слабкі сподівання і песимістичні очікування щодо того, що можуть бути якісь словесні чи психологічні гарантії. Немає і не може бути довіри до Путіна. Припинити цю війну можна лише через повне виснаження держави-агресора, яка буде просто фізично неспроможна далі проводити наступ. Саме це буде гарантією більш-менш сталого миру чи перемир’я.

Чи піде на це Дональд Трамп, нам не відомо. Так само не відомо, чи зможе він це зробити, навіть якщо захоче. Тому що все залежатиме не тільки від Трампа і Путіна, а й від тих сил, які підтримують Російську Федерацію, передусім КНР, як економічну потугу, яка може допомагати росіянам приблизно так само і в таких обсягах, як зараз нам допомагають країни Заходу. Якщо Китай буде підтримувати Росію, то і Трамп не зможе змусити її до якихось поступок.

Dim-dim: В чому, на вашу думку, зараз зацікавлена Росія – в паузі у війні чи продовженні боїв? І як відреагує Трамп, коли побачить, що Путін не збирається зупиняти бойові дії і накопичує нові сили?

Володимир Горбач: Путін витратив на цій війні дуже багато ресурсів: людських, технічних, зброї та боєприпасів. Він перейшов до залучення не просто найманців, а цілих бойових підрозділів з Північної Кореї. Це означає, що Росії бракує воєнної сили, тож її запозичують на стороні.

Путін зацікавлений у продовженні російського наступу і нашій поразці. Він прагне проламати наш фронт, виснажити наші сили і, таким чином, тріумфувати. Але поки що бажання росіян не співпадають із їхніми можливостями, і цих можливостей стає дедалі менше.

Щоб вести подальшу війну проти Європи чи НАТО, Росії потрібно на порядок більше сил та ресурсів: людей, озброєння, техніки. Для накопичення цих сил потрібен час. Розрахунок наш і Трампа може полягати в тому, що росіянам потрібен час хоча б на переозброєння, переоснащення і підготовку нової живої сили.

Плюс економічні проблеми Росії, які теж виснажують економіку. І тут невідомо, якими можуть бути наслідки перемир’я саме для російської економіки, яку було важко перевести на воєнні рейки, а згодом буде не легше перевести на цивільні. Особливо якщо Путін планує чергову війну через певний час.

Є ймовірність, що росіяни можуть надірвати свої сили в останніх зимових штурмах. Очікування військових експертів зараз полягають у тому, що Росія вичерпає свій наступальний потенціал і буде змушена переходити до певної паузи зі своїх власних причин, навіть без переговорів. І цей момент, ця пауза може бути заповнена переговорами. Поки росіяни будуть відпочивати, вони вестимуть переговори, причому робитимуть це достатньо довго, затягуватимуть переговори рівно на стільки, скільки їм буде потрібно для відновлення сил. Приблизно такий сценарій вимальовується вже на найближчу весну, на березень-квітень.

Rika: Неодноразово і з різних джерел уже говорилося про те, що Росія готується до війни з НАТО. На вашу думку, чи є неминучою ця війна? І як Росія може воювати з НАТО, чим, якщо з лютого міноборони РФ підкинуло на фронт віслюків задля доставки вантажів і припасів?

Володимир Горбач: Це правда. Правда і те, що широкомасштабна війна розпочалася з ультиматуму Російської Федерації саме НАТО і Сполученим Штатам. В середині грудня 2021 року російське міністерство закордонних справ висунуло два ультиматуми, які адресувало Білому дому і штаб-квартирі НАТО. Зміст зводився до наступного: забирайтеся геть з Європи до кордонів НАТО 1996 року. НАТО відкинуло цей ультиматум.

А що таке ультиматум? Якщо після ультиматуму виконуються поставлені умови, то бойові дії не розпочинаються. Якщо умови не виконуються, то бойові дії розпочинаються.

От росіяни і розпочали бойові дії 24 лютого 2022 року, тобто через два місяці після ультиматуму. Росія почала війну з Україною, але у своїй уяві – проти НАТО. Україні ультиматум не висувався і війна не оголошувалася. Натомість була оголошена якась "специальная военная операция". Тобто, воюючи з Україною, Кремль уявляє, що воює проти НАТО.

Відтак, війна Росії з НАТО неминуча, бо вона вже йде. Просто Україна ще не в НАТО. Війна буде продовжена в тому випадку, якщо Україна програє. І ця війна вже точитиметься на території країн-членів НАТО. Якщо Україна виграє війну, в росіян не буде ні ресурсів, ні мотивації воювати з НАТО, тож подальшої війни не буде, її вдасться уникнути.

У питанні згадані віслюки, яких почала використовувати російська армія – інколи це виправдано, бо вони, умовно кажучи, не гудуть, залишаються непомітними для певних приладів, не створюють технічних перешкод, тож можуть таємно пересуватися. Звичайно, я утрирую, але інколи військова хитрість і до цього доходить.

За великим рахунком, щоб напасти на країни НАТО, Росії може бути достатньо і віслюків. Адже розрахунок буде не на довготривалу і виснажливу війну, а на 2-3 дні на захоплення Риги, Таллінна чи Вільнюса. Також розрахунок буде на те, що ніхто з Альянсу не включиться в цю війну, що всі будуть налякані і вирішать поступитися якоюсь країною. Хоча риторично, звісно, буде висловлено обурення, але до практичних дій не дійде.

Наївний розрахунок, але він був раніше у російському стратегічному мисленні та плануванні війни проти України. Коли росіяни планували цю війну, вони були впевнені, що Захід не дасть прямої відсічі. Власне, саме так говорили США: їхньою метою було уникнення прямого військового зіткнення з Росією.

Якщо Дональд Трамп скаже, мовляв, за що нам там у Європі воювати, ми не робитимемо цього, після цього НАТО як альянс припинить своє існування.

Адже НАТО – це передусім символічна сила, сила стримування. Так, там є і фізична – мілітарна – сила, і вона дуже велика, але вона досі не застосовувалася у масштабних війнах. Тому, якщо не буде політичного рішення про застосування військової сили НАТО, вся конструкція стримування розсиплеться. Саме на це можуть розраховувати росіяни, плануючи свої наступні війни: в країнах Балтії, Польщі чи ще десь.

Альянс уже проводив військові навчання, також у країнах Балтії розміщені контингенти військ НАТО для стримування Росії, щоправда, не в тій кількості, яка могла б відбити російський напад, але в тій кількості, щоб бути в змозі продемонструвати прапор і факт присутності. Поки що це стримує росіян, але, якщо вони захоплять Україну, і в них буде ейфорія від перемоги, це не буде їх стримувати.

Главред: Щодо ваших слів про можливу спробу росіян взяти Ригу віслюками – виходить, якщо "операція" проти України називалася "бросок мангуста", то тут буде "бросок осла" на Ригу?

Володимир Горбач: "Бросок ішака".

Мілана: Поділіться вашою суб’єктивною думкою, до якого розвитку подій рухається війна в Україні – до заморозки, завершення, продовження в тій самій інтенсивності, що й зараз, перехід у фазу тліючого конфлікту, як було за часів АТО?

Володимир Горбач: Колись колишній міністр оборони України Андрій Загороднюк зазначив, що нинішня війна змінює свій вид кожні півроку. Тобто кожні півроку війна змінюється тактично, технологічно і переходить у різні стадії.

Зараз ми вже майже два роки перебуваємо на стадій війни на виснаження ресурсів, яка може тривати ще щонайменше рік. Тобто за наявності політичної волі вести бої війна може тривати ще рік точно.

А от, з точки зору технологій і озброєння, які застосовуються в бою, війна, звичайно, змінюється постійно. Поступово, але постійно. Так, наприклад, якщо раніше була артилерія "богом війни", то потім за браком снарядів "богом війни" стали безпілотники.

Україна зараз виходить на такий рівень ракетного озброєння, коли вона зможе вражати цілі вглибині території противника, і ми це вже робимо далекобійними безпілотниками. Але згодом ми зможемо робити це і ракетами середньої дальності. Коли ми зможемо це робити і демонструвати, вийдемо на певний паритет: у відповідь на те, що росіяни обстрілюють Україну, ми теж зможемо здійснювати обстріли щонайменше європейської частини Російської Федерації. Тобто війна може перейти в режим обміну далекобійними ударами. Це означатиме, що, можливо, нам не буде потрібно так багато живої сили і мобілізації. Це, звичайно, вимушені кроки, адже, якщо нам бракує людей на фронті, то їх поступово заміщуватиме техніка, обладнання й апаратура, а також безпілотні системи (повітряні і наземні, надводні і підводні). Ми просто об’єктивно до цього будемо йти. Звичайно, наш ворог робитиме аналогічні кроки.

Я думаю, що 2025 рік буде роком технологізації війни. Хто буде йти на півкроку-крок попереду, той буде перемагати, бо завдаватиме більше шкоди своєму противнику.

Сергієв: Повернення до кордонів 1991 року – це сьогодні примарна перспектива чи цілком реалістичний сценарій?

Володимир Горбач: Сьогодні це нереалістичний сценарій, але це не означає, що нереалістичний взагалі.

Повернення до кордонів 1991 року стане можливим у момент внутрішнього надлому чи краху в РФ, передусім падіння політичного керівництва і розпаду системи управління. Тобто коли буде щось аналогічне розпаду СРСР або навіть краху Російської імперії в 1917 році. Внутрішні заворушення, внутрішній безлад і відсутність волі утримувати ці території або захищати їх – саме такі умови мають скластися. Тоді солдати, що перебувають на окупованій частині України, заберуть зброю і повернуться додому, аби там вирішувати проблеми, наприклад, боротися за власність, владу, престиж, їжу тощо.

Саме в такий момент Україна зможе відновити контроль над усією своєю територією, а, може, навіть десь місцями прирости.

Анка: Наскільки міцною, за вашими оцінками, сьогодні є влада Путіна? Що здатне поховати путінський режим?

Володимир Горбач: Росія як така, а особливо за президентства Путіна, вдає з себе могутню силу. Вона справді володіє певними руйнівними ресурсами і справді здатна мобілізувати своє населення на війну через використання цих ресурсів, передусім фінансових. Але вона є крихкою зсередини. Росія є імперією за принципом устрою, а вразлива точка – це сам імператор. Якщо щось стається з самим імператором, уся структура, вся піраміда перестає бути керованою, бо починається боротьба за те, хто забереться нагору, на вершину піраміди. І на це йде час: місяці, роки, а інколи навіть десятиліття.

Тобто Росія крихка всередині. І якщо цей злам відбудеться через поразку в зовнішній війні, це буде ознакою того, що не такі росіяни всесильні, як вони уявляють самі і говорять нам, намагаючись переконати через свою пропаганду у всемогутності Росії і її непереможності через ядерність. Ну то й що, що Росія ядерна? Якщо там буде громадянська війна, хто зважатиме на те, ядерна вона чи ні? Будуть воювати, і все. І це стане їхньою слабкістю, коли деструкція і насильство перекинеться всередину російської системи.

Власне, в цьому і полягає наш шанс на перемогу. Він не є гарантованим для нас і не є дуже ймовірним у найближчій перспективі, але він є імовірним. Я би не відкидав цей варіант, бо ми живемо в час, коли можливо практично все.

Главред: Чи правильно я вас зрозуміла, ви вважаєте, що продовження війни залежить від перебування Путіна при владі або серед живих? Якщо Путіна не стане, війна зупиниться?

Володимир Горбач: Так. Колись Володін сказав, що Путін – це Росія: є Путін – є Росія, немає Путіна – немає Росії. Звичайно, це він займався підлабузництвом, але війна, яку веде режим Путіна проти України, є способом утримання при владі, способом існування режиму. Без війни втрачається сенс того, навіщо Росії Путін і його режим, навіщо зазнавати збитків, якщо це не приносить ніякої вигоди. Тоді зникає логіка війни, її мета.

Поки триває війна, і вона йде начебто успішно, бо певні просування росіян на лінії фронту відбуваються, режим Путіна начебто виправдовує себе. Якщо Росія перестає здобувати щось або починає втрачати, наприклад, території у Курській області, виника закономірне питання – а для чого, а нахіба? Це питання росіяни мають ставити самим собі і Путіну. Поразки на фронтах неминуче розмиють базис існування самого режиму Путіна в тому вигляді, в якому він є зараз – авторитарного, навіть на межі тоталітарного, з обмеженням прав, свобод і можливостей для своїх громадян. І тоді з’являться претенденти на трон, які будуть змушені змінювати політику, коли заберуться на цей трон. Тому що потрібно буде відрізнятися від Путіна, причому кардинально. Якщо будуть поразки, а не перемоги.

Якщо будуть перемоги, той, хто прийде на місце Путіна після його смерті, буде продовжувати цю політику, бо вона буде сприйматися росіянами як успішна.

MirRa: Чи може Путін піти на заморозку війни з огляду на те, як накручене російське населення на продовження війни і переконливу перемогу Росії? І чи зрозуміють російські еліти, якщо війна з погодження Путіна закінчиться без жодних значних здобутків?

Володимир Горбач: Російська пропаганда швидко пояснить росіянам, що здобутки вже серйозні. Росія вже захопила дуже багато української території, яка є цінною, бо містить природні ресурси: вугілля, літій, руди, газові родовища тощо. Все це можна буде пояснити росіянам, чому Росія вже перемогла.

Путін не зупинить війну, якщо розумітиме, що не зможе продати поразку своєму населенню, своїм підданим. Путін буде продавати перемогу, і він називатиме перемогою реально існуючий стан речей.

Тому Путін може піти на зупинку війни, але зі своїми власними додатковими умовами. Додаткові умови будуть висунуті як Україні щодо обмеження її суверенітету, так і країнам Заходу щодо обмеження їхнього впливу, в тому числі на Україну. І це будуть ті умови, на які не зможемо піти ні ми, ні Захід.

Тож переговори можуть бути. Вони можуть бути тривалими. Навіть може бути певне перемир’я. Але все це не зможе принести сталого миру і вирішення проблеми без ключової умови – воєнно-політичної поразки країни-агресора Росії. Без цього фактору врегулювання ситуації просто неможливе. Це буде просто перемир'я перед наступною хвилею окупації та агресії як проти решти України, так і проти Європи та цілого світу.

Главред: А які взагалі у України є козирі в переговорах, якщо вони стартують уже в найближчі місяці?

Володимир Горбач: Наші переваги – це недоліки росіян. Але поки що ми не маємо сильної позиції на фронті і навіть у тилу, яка б давала нам сильну позицію на переговорах. Сильної переговорної позиції у нас немає. Ми можемо покладатися просто на долю випадку або добру волю Дональда Трампа чи наших партнерів, які зможуть додати нам сили на цих переговорах. Але це дуже і дуже ненадійні сподівання, дуже ризиковані.

Тож в даний момент ми не зможемо говорити з позиції сили. Відповідно, навіть США зазначають, що нам доведеться поступатися. І нам пропонуватимуть "гіркі пігулки". А далі нам потрібно буде вирішувати, чи погоджуватися, чи ні.

В кращій переговорній позиції ми будемо тоді, коли змінимо ситуацію на лінії фронту або в російському тилу через далекобійні удари новою ракетною зброєю. Тоді ми зможемо змінити розподіл сил.

Якщо досягти паритету з росіянами, це вже можуть бути рівноправні переговори. Але якщо цього не буде, проблему спробують вирішувати за наш рахунок – за рахунок наших поступок і самообмежень. Фактично це буде капітуляція, яку можуть називати почесною капітуляцією, навіть можуть говорити, що це перемога, бо припинять стріляти. Значна кількість населення України, звичайно, видихне з полегшенням, але ненадовго. В цьому і полягає складність ситуації, що це буде лише передишка. Якщо ми будемо в ситуації, коли нам критично буде необхідна передишка (таке теж може бути через наше виснаження), то нам цю передишку так само потрібно буде використовувати для підготовки до відновлення бойових дій на якомусь іншому етапі політичного чи історичного розвитку, коли з'явиться нове вікно можливостей.

Главред: І через скільки років може відновитися війна?

Володимир Горбач: Це невідомо. Це буде залежати від того, як розвиватимуться події всередині самої Російської Федерації і її режиму. Якщо росіяни перезавантажаться швидко, вони швидко відновлять війну. Якщо у них щось надламається, тоді війну відновимо ми.

Gf_43: Наскільки ймовірний варіант, що Трамп, побачивши незговірливість Путіна, дасть сигнал російським елітам, що його слід прибрати, і лише після цього буде можливий якийсь конструктивний діалог?

Володимир Горбач: Ленд-ліз Трамп може запустити. Але поки що з його слів ми чуємо, що за все потрібно платити, а бажано ще й заробити на цьому. Але на ленд-лізі не заробиш. Ленд-ліз – це передача озброєння і техніки в користування з подальшим поверненням і компенсацією за використану техніку. Але ці борги можна погашати десятиліттями. І не буде відсотків, Тобто це не те, що приносить прибуток, а те, що може компенсувати збитки. А Трамп орієнтований на прибутки, йому весь світ винен якісь великі гроші, і він буде виходити саме з цієї позиції.

Щодо недоговороспросожності Путіна. Трамп може давати будь-які сигнали, але справа в тому, що Путін теж дає сигнали. Це буде обмін сигналами, не більше того.

Поки що ми знаємо, що Ілон Маск демонтував у департаменті юстиції в уряді США той підрозділ, який займався моніторингом російських олігархів, санкційним режимом проти них, їхніх дій, за які вони можуть бути покарані. Поки що сигнал такий: дії російських олігархів більше ніхто не розслідує. Фактично це політична амністія, бо знятий контроль США над російськими олігархами. Це сигнал олігархам, але де тут Путін? Штати це зробили просто так, без жодних умов.

В принципі, можлива ситуація, що Трамп буде ображений за щось на Путіна. А статися це може тоді, коли Путін щось Трампу пообіцяє, але обдурить, і тоді Трамп почне шукати, як помститися. Тоді справа може дійти до реальних санкцій, погроз і навіть якихось спецоперацій. Адже Трамп схильний вирішувати питання радикальними методами, навіть знищенням своїх міжнародних ворогів і опонентів. Про це свідчить випадок з іранським генералом Сулеймані, якого просто фізично було знищено.

З росіянами буде трохи інакше, бо все-таки Трамп – не воїн, а купець, комерсант. Жилка у нього комерційна, і воювати на повний зріст він не буде і не схоче. Думаю, якби на Штати хтось напав – Росія чи Китай, Трамп би не воював, а почав би переговори, щоб укласти оборудку і відкупитися. Я, звісно, жартую, але мені здається, що психологічно Трамп саме така людина. Тому інтриги будуть, певна риторика буде, але Путін це прекрасно розуміє. І Путін буде використовувати всі ці психологічні слабкості Трампа: його нарцисизм, меркантильність тощо. Все це буде використано на користь режиму Путіна.

Тож ситуація поки що така, що Трамп може погрожувати, а Путін може ігнорувати ці погрози.

Главред: Ми багато говорили про те, про що можуть розмовляти Трамп і Путін, до чого вони можуть схиляти Україну. Але де в цій всій історії Європа? Європа буде мовчки спостерігати, як Трамп із Путіним щось вирішать, і Трамп здасть або не здасть Україну? Чи буде Європа в цій ситуації здатною до ефективних і рішучих дій?

Володимир Горбач: Поки що в очах Путіна і Трампа саме так і виглядає. Причому Путін відкрито кидає Трампу комплімент, називаючи його "рішучим" – мовляв, щойно Трамп проявить свою владу, європейці прибіжать до хазяїна і махатимуть хвостиком, вишикуються всі і будуть виконувати всі доручення та примхи хазяїна.

Путін сам би хотів бути хазяїном Європи, але в нього не виходить – Україна не дозволяє цього робити.

Чи зможе Європа діяти інакше, не так, як від неї очікують Путін і Трамп? Гіпотетично зможе, практично – побачимо, перевіримо найближчим часом. Все залежить від того, яким чином розвиватимуться політичні процеси всередині самої Європи. Якщо на європейський континент перекинеться "революція", яку здійснюють Трамп із Маском у США: реванші авторитарних сил, спроби демонтувати державні інститути, захопити приватний контроль над суспільними інститутами та фактично наддержавою (бо те, що відбувається в США, є спробую приватних осіб, за яких ніхто не голосував, захопити контроль над державою). Якщо в Америці це вдасться, і цей досвід екстраполюють на Європу, там почнуться аналогічні процеси всередині суспільств: праві повороти, реванші тощо, це підриватиме єдність Євросоюзу, вноситиме внутрішню конфліктність і напругу та паралізуватиме волю до зовнішньої активності, в тому числі паралізуватиме волю підтримувати Україну.

Найближчим часом ми побачимо певні результати, зокрема 23 лютого відбудеться вибори в Німеччині, в яких братимуть участь пропутінські сили, які підтримує Ілон Маск своєю риторикою і ресурсами, того ж колишнього Twitter. Інші соціальні ресурси можуть бути підключені і вплинути на результат через втручання в вибори.

Також відбуваються паралельні процеси всередині цих суспільств. Праворадикальні, чи євроскептичні, сили набирають політичної ваги, входять у правлячі коаліції в різних країнах Європи. В Австрії взагалі зараз формує уряд євроскептична партія. Ми знаємо про Угорщину і Словаччину.

Такого роду тренд може перекинутися з Америки на Європу, і це паралізує політичну волю європейців чинити організований опір – вони тоді будуть домовлятися і з Трампом, і з Путіним про нові конфігурації і своє місце під сонцем у майбутньому розподілі сил у світі.

Тому, якщо єдиної волі Європи не буде, то не буде і їхньої ролі в розподілі світу. Там кожен буде за себе. І там кожен буде переможений у двосторонній війні чи то з Росією, чи то з Китаєм, чи то з США часів Трампа-Маска.