Слабкі ланки осі зла: чому Іран та Венесуела – лише початок

Іран тоне в крові — режим вбиває тисячі протестувальників, але репресивний апарат тримається. Тим часом західні ліві, які ще вчора звинувачували Ізраїль у геноциді, зберігають гробове мовчання. У новому випуску GoodFellows історик Ніл Фергюсон, економіст Джон Кокрейн і колишній радник з нацбезпеки Герберт Макмастер обговорюють, що США реально можуть зробити з Іраном, чому Трамп ніколи не був ізоляціоністом — і чому доля його президентства вирішиться не в Тегерані, а в Пекіні.

---

Білл Велен: Сьогодні вівторок, 13 січня 2026 року. Ласкаво просимо на GoodFellows — подкаст Інституту Гувера про історію, економіку та геополітику. Я Білл Велен, провідний науковий співробітник Інституту Гувера. Сьогодні зі мною мої колеги, яких ми називаємо GoodFellows: історик сер Ніл Фергюсон, економіст Джон Кокрейн і колишній радник президента з національної безпеки генерал-лейтенант Герберт Макмастер. Усі вони — старші наукові співробітники Інституту Гувера.

Отже, джентльмени, давно не бачилися. Жартую — ми записували шоу минулого тижня, тож перерва була короткою. Але ми знову в ефірі, і продовжимо з того місця, на якому зупинилися. Хочу почати з ваших думок про те, що станеться в Ірані. Нагадаю, ми записуємося у вівторок, 13-го. Що зараз відбувається: режим, схоже, на межі. Іран перетнув межу, яку окреслив Дональд Трамп, заявивши, що США завдадуть удару, якщо протести переростуть у насильство. Сьогодні вранці президент сказав, цитую: "Допомога вже в дорозі". Ніле, передаю вам слово. Дональд Трамп каже, що допомога в дорозі. Що це за допомога?

Іран: протести та можливості Заходу

Ніл Фергюсон: Гарне запитання, тому що на практиці домогтися контрреволюції — а це саме вона — складніше, ніж здається. Навколо багато невдалих аналогій, ніби це революція. Але коли намагаєшся повалити революційний режим, що проіснував 46-47 років, — це зовсім інша річ. І іноземним державам особливо важко ефективно впливати на контрреволюцію. Часто це дає зворотний ефект. Під час Французької революції інтервенція Пруссії та Австрії обернулася провалом і радикалізувала революцію в 1790-х. У Російській революції ми втрутилися, але не змогли допомогти білим — супротивникам більшовиків. І так далі. Тож зробити те, що задумав президент Трамп, непросто. Авіаудари, коли люди на вулицях, — не найочевидніший спосіб досягти результату, гадаю, Герберт це підтвердить.

Однак є важливе застереження. Венесуела показала, що у США з'явилися серйозні можливості у сфері таємних операцій і того, що ми умовно назвемо кібервійною або електронною війною. Саме в цій сфері адміністрація може діяти. Система командування та контролю іранського режиму поки що повністю функціонує. Вони змогли відключити інтернет, відрізати країну від телефонного зв'язку на кілька днів і на цій підставі вчинити масові вбивства. Гадаю, США та Ізраїль здатні порушити роботу цієї системи командування та контролю режиму, і це може мати реальний вплив. Сподіваюся, це станеться або вже відбувається.

Герберт Макмастер: Так, думати про це потрібно саме так, як запропонував Ніл: що можна зробити, щоб послабити режим, і що можна зробити, щоб допомогти опозиції згуртуватися і налагодити зв'язок. Крім порушення комунікацій Корпусу вартових ісламської революції — це близько 150 тисяч осіб — і цих "коричневосорочкових" бригад "Басідж" за допомогою електромагнітної та кібервійни, як запропонував Ніл, потрібно також увімкнути інтернет для іранців, щоб вони могли спілкуватися один з одним.

По суті, потрібно досягти чотирьох-п'яти цілей. Перше — ще більше послабити режим. Це можна зробити електронними та кіберзасобами, а також, можливо, прямими ударами. Чому, наприклад, досі стоїть штаб-квартира КВІР? Можна було б знищити деяких старших командирів, яких ізраїльська та американська розвідка відстежує з високою точністю. Також можна послабити їх, ще жорсткіше перекривши грошовий потік — перехоплення суден тіньового флоту, дії в кіберпросторі для відсікання режиму від грошей.

Отже, послабити режим — мета номер один, широким набором засобів. Потім потрібно розколоти еліти. Не давати їм згуртуватися, а розколювати. Якщо режим впаде, знадобиться якась форма перехідного правосуддя за всі вбивства, тортури та ув'язнення власних громадян. Але частина еліт має розуміти, що вони можуть пережити контрреволюцію, як сказав Ніл, і потрібно до них звертатися. Як ми робили з керівництвом чавістів у Венесуелі.

Чи згуртована опозиція? Що можна зробити, щоб допомогти їй згуртуватися? Ми бачили, як пан Пехлеві виступає як фігура, здатна об'єднати ці групи. Тому що групи різні за етнічним складом. На вулицях зараз "білі комірці", яким усе набридло, "сині комірці", люди, які хочуть більше соціальної свободи. Як допомогти їм об'єднатися?

І нарешті, важливий міжнародний тиск. Ось чому заяви президента Трампа корисні. Тож багато чого можна зробити з точки зору розвідки, таємних операцій, і впевнений, дещо вже відбувається.

Джон Кокрейн: Додам. Є речі, які ми можемо зробити — ви на них вказали. Нафтові танкери. Ми вміємо зупиняти танкери. Іран експортує нафту і на виручені гроші купує товари. Ми можемо зупинити цю нафту. Санкції в цьому випадку працюють.

Важливо пам'ятати: в Ірані дві армії. Одна — КВІР, інша — регулярна армія. КВІР перебуває під контролем режиму, вони ідеологічно віддані. З ними потрібно боротися. А регулярна армія — та, яка може перейти на інший бік. Це важливий момент.

Ізраїль був готовий вдарити по КВІР, і ми їх зупинили. За даними Wall Street Journal, у них був список приблизно з тисячі цілей. Так, чому у них досі є літаки, бази, танки? Гарне запитання. Тож є варіанти... Якщо мета — повалити режим.

Це підводить нас до ширшого питання, тому що у нас зараз багато чого відбувається з Іраном, Венесуелою, можливо, Куба на черзі. І схоже, США чи то хочуть обвалити ці режими, чи то підтримати їх і змусити робити те, що нам потрібно? Як, схоже, відбувається у Венесуелі. Ми, здається, чудово вміємо довести справу майже до кінця — і зупинитися за крок від перемоги. Тому що перемога виглядає надто хаотичною.

Поставлю запитання моїм колегам-історикам. Ніл згадав приклади. Коли режим падає, коли це закінчується добре, а коли погано? Це гарна ідея? Дивно: того, чого ми бажали 60-70 років, як крах Куби — і ось воно наближається, а з адміністрації чути: "О, краще пошлемо їм нафти, бо буде хаос, якщо вони впадуть". Серйозно? Нарешті отримуєш те, чого хотів, і хочеш сказати "ні"? Але важливо, щоб усе закінчилося добре. І не факт, що пряме американське втручання — гарна ідея. Тож як підштовхнути ситуацію на нашу користь?

Герберт Макмастер: Багато чого залежить від організації, Джоне. Організації опозиції. Ці авторитарні режими дуже добре демобілізують групи. Тому залишаються тільки підпільні організації. Багато з них змушені бути локальними і невеликими, інакше стали б великими мішенями для КВІР і розвідслужб МОІБ (Міністерство розвідки і безпеки). Є курдські сепаратистські групи, які самі по собі не дуже згуртовані. Є азербайджанські групи, бахаїстські групи, різні групи.

Але що відрізняє ці протести — вони охоплюють усю країну. І всі демографічні групи, всі рівні доходів. Тож ваше запитання правильне. Згадайте падіння Мубарака. Єдиною організованою структурою була підпільна організація "Братів-мусульман". І "Брати-мусульмани" взяли владу. Захотіли переписати конституцію. Вони не особливо демократичні. Тож статистично — я не політолог, тому рідко цитую такі цифри — тільки приблизно один із п'яти крахів авторитарних режимів одразу переходить до демократії.

Ми знаємо, що для цього потрібно. Чи можемо ми допомогти іранцям створити програму реформи сектору безпеки, яка залишить частину керівників на місцях, але притягне до відповідальності інших? Чи є програма перехідного правосуддя? Чи можна ухвалити основний закон або повернутися до конституції часів шаха, можливо без шаха, яка буде демократичною та представницькою? Чи можна перейти до якоїсь форми представницького уряду? Але для цього потрібен простір безпеки. І дуже важко взяти ці сили безпеки, що розвалилися, якщо вони справді розваляться, і побудувати з них щось.

Ніл Фергюсон: Ну, я не думаю, що це розвал. Проблема в тому, що режим не падає. Економіка в жалюгідному стані. Інфляція 50%, на продукти — 70%. Проблем маса. Але репресивний апарат режиму, про який вже говорив Герберт, — не тільки КВІР, а й інші численні агентства — не показує ознак тріщин. І новини за останню добу — це вкрай гнітючий потік відео з мішками для трупів.

Герберт Макмастер: За поточними оцінками, які ми ще довго не зможемо перевірити, Ніле, — те, що я чую: 4000 убитих, 10 000 заарештованих.

Ніл Фергюсон: Давайте згадаємо: тут є закономірність. Великі протести проти режиму були в 2009, 2017, 2019, 2021, 2022 році — протести через Махсу Аміні після того, як цю молоду жінку вбили за відсутність хустки, — і були страйки та протести у 2023-му. Режим вміє придушувати навіть дуже масштабні протести, як ті, що ми бачили на вихідних. Тож говорити про крах режиму поки що неправильно.

На жаль, це показує: якщо є репресивний апарат, беззбройні протестувальники, якими б хоробрими і численними вони не були, програють. Те, що ми бачили в інших випадках, які зараз згадують, скажімо, 1989 рік у Східній Європі, — це зовсім інше. Тому що в 1989-му Горбачов кілька років сигналізував, що репресивний апарат радянської системи та її сателітів у Східній Європі не буде застосовуватися. Навіть у Східній Німеччині, де при владі залишалися прихильники жорсткої лінії, цього не зробили. Ось у чому різниця.

Тож, гадаю, наявна передчасна ейфорія, тому що те, що відбувається, приймають за якийсь іранський 1989-й. Це стане таким, тільки якщо з'являться ознаки розколу всередині режиму і якась значна його частина буде готова розглянути повалення Ісламської Республіки та усунення верховного лідера Хаменеї. Пам'ятайте: він — Верховний лідер. Саме він закликав до тотальних репресій і фактично віддав наказ про різанину в неділю. Він наказав, наказ виконується. Це не режим, який падає, на жаль.

Герберт Макмастер: Кілька швидких зауважень. Як згадав Джон, варто стежити за армією. Це справді важливий момент. У 1979-му армія залишилася вдома. Це вирішило результат революції, що повалила шаха.

Також важливо розуміти, що патронажна мережа — механізм контролю — впала через 80-відсоткову девальвацію валюти, повний економічний провал, і гроші не надходять через ці криміналізовані патронажні мережі та буньяди (благодійні фонди, через які режим розподіляє кошти).

І нарешті, те, що вони зараз скандують, Ніле, відрізняється від колишнього. Елементи цього були завжди, але зараз чути "Смерть диктатору". І це відбувається в контексті, коли режим ослаблений ударами ЦАХАЛ і США, тому що тепер режим виглядає слабким — вони не можуть навіть захиститися від цього. А іранська терористична мережа в регіоні розгромлена і обезголовлена. Тож Іран у дуже слабкій позиції. Гадаю, якщо ми вживемо заходів, які я згадав раніше, це може призвести до переломного моменту.

Мовчання лівих

Білл Велен: Джоне, якщо вже про скандування. На американських кампусах його не чути. Не видно, щоб Гарвард, Колумбія і Стенфорд проводили антиіранські протести. У Лос-Анджелесі — найбільша іранська громада за межами Ірану. Нічого в UCLA або USC. Дозвольте процитувати Боба Доула, коли він балотувався в президенти, Джоне. Де обурення?

Джон Кокрейн: Ну, іранських студентів в UCLA не так вже й багато. Але, звісно, нинішні прогресивні ліві в незручному становищі: їхні герої — ХАМАС, Мадуро та іранці. Цікаво, як довго вони можуть із цим спати спокійно.

Ніл Фергюсон: Гадаю, це варто особливо підкреслити. Це кричуще лицемірство. Радикальні ліві по всьому світу, по обидва боки Атлантики, виходили на кампуси і вулиці та нескінченно, тиждень за тижнем, влаштовували руйнівні протести, звинувачуючи Ізраїль у геноциді, коли той намагався знищити ХАМАС і тих, хто скоїв злочини 7 жовтня 2023 року.

Просто зараз іранський уряд у процесі вбивства сотень, тисяч своїх громадян, які вийшли на вулиці протестувати проти тиранічного режиму. І ті люди, які так активно протестували і паралізували життя університетських кампусів, — їх помітно немає. Яша Моунк написав гарну колонку, вказуючи, що в лівих журналах, які він все ще має мужність або міцний шлунок читати, немає жодних коментарів. Жодного засудження іранського режиму. Якщо це не оголює повне банкрутство лівих на Заході сьогодні, не знаю, що ще могло б. Це вражає.

Герберт Макмастер: Вражає. І знаєш, Ніле, те саме було із сирійською громадянською війною. Ні звуку від крайніх лівих під час сирійської громадянської війни.

Джон Кокрейн: І не тільки крайні ліві — провідні ЗМІ теж. Не видно... Вони охоче передавали всякі фантастичні історії про геноцид у Газі без будь-якої інформації з місця. Тепер кажуть: "Ну, у нас немає інформації з місця, тому ми не можемо повідомляти про те, що відбувається". І не тільки про нинішні репресії. Цей режим регулярно страчує тисячі людей на рік варварським способом.

Гадаю, один образ залишиться в пам'яті: той неймовірно хоробрий молодий чоловік, який готується до повішення повільним варварським способом і намагається втішити свого брата, якого теж збираються повісити. Ось що таке цей іранський режим, і принаймні ми його так запам'ятаємо.

Зовнішня політика Трампа: ізоляціоніст чи ні?

Білл Велен: Змінімо тему і поговорімо про світогляд Дональда Трампа, про його еволюцію. Я повернувся до першої інавгураційної промови Франкліна Рузвельта, березень 1933 року. Це через 33 дні після того, як Адольф Гітлер став канцлером Німеччини. І що каже Рузвельт? "Єдине, чого нам слід боятися..." Він не каже, що єдине, чого слід боятися, — це фашизм на підйомі. Якщо подивитися першу інавгураційну промову Джорджа Буша-молодшого у 2001-му — це за 33 тижні до 11 вересня. Ви не знайдете згадки "Аль-Каїди" або радикального ісламу в його інавгурації.

Моє запитання панелі: ви прихильник MAGA-ізоляціонізму. Тричі голосували за Трампа. Це той Дональд Трамп, за якого ви голосували? Людина, яка хоче застосовувати силу в інших країнах і тим самим де-факто втручається в життя інших націй. Ніле?

Ніл Фергюсон: Гадаю, це неправильне запитання, тому що не думаю, що Дональд Трамп коли-небудь був ізоляціоністом, і не думаю, що він коли-небудь заявляв про це. Ні 10 років тому, коли він уперше увірвався на політичну сцену з президентською кампанією, ні коли балотувався на переобрання у 2024-му. Президент Трамп критикував неоконсерваторів. Він критикував інтервенції в Афганістані та Іраку. Це зафіксовано.

Але також ясно, що Трамп завжди був прихильником застосування американської військової сили, хоча б демонстративно, для утвердження американської могутності. І він був прихильником - особливо в кампанії 2024 року, мені ще доведеться звикнути, що це вже не минулий рік - використання рейганівських гасел на кшталт "Мир через силу". Закликів до збільшення оборонних витрат. Він щойно вимагав величезного збільшення оборонного бюджету.

Тож будь-хто, хто думав, що Трамп ізоляціоніст, просто не звертав уваги ні в перший, ні в другий термін. І не думаю, що будь-що з того, що він зробив після переобрання, може втягнути США в затяжні зусилля з так званої "розбудови націй", як в Афганістані та Іраку, які розчарували виборців зі зрозумілих причин - вони тривали довго, коштували багато грошей і в підсумку, схоже, не увінчалися успіхом. Герберте, не знаю, чи згоден ти, але мені здається, ярлик ізоляціоніста ніколи не був до нього застосовний.

Герберт Макмастер: Ну, у 2017-му світ був іншим, Білле. І думаю, у перший термін Трампа він все-таки завдав ударів по Абу Махді аль-Мухандісу і Касему Сулеймані, наприклад. Він чинив максимальний тиск на іранський режим. Але президент Трамп, згоден з Нілом, при цьому не застосовує силу бездумно. Думаю, деякі зараз побоюються, що після успіху авіаударів по глибоко укритих іранських ядерних об'єктах і успіху рейду на Мадуро він вирішить, що це тепер чарівна кнопка - натиснув і готово. Насправді він не такий. Він воліє укласти угоду. І якщо подивитися на застосування сили в кожному з цих випадків, він дуже намагався спочатку домовитися. І тільки непоступливість іншої сторони змушувала його до більш рішучих дій або застосування військової сили.

Думаю, те саме, не з військовою силою, але те саме станеться з Росією. Він намагається, на мій погляд, довше і старанніше, ніж слід було б, домогтися якоїсь угоди або згоди з Володимиром Путіним. Але Путін його розчарує. Те саме з Китаєм. Торгова угода виявиться ілюзорною, він її не отримає. І ми побачимо повернення до більш конкурентного підходу з економічної точки зору щодо Китаю.

Наш колега Метт Поттінджер кілька місяців тому написав чудове есе для блогу Гувера, кажучи саме те, що сказав Ніл. Президент Трамп куди менш ізоляціоніст, ніж багато людей в адміністрації. І думаю, він фундаментально розуміє, що загрози нашій безпеці, що розвиваються за кордоном, можна усунути тільки непомірною ціною, коли вони досягають наших берегів. Подивіться на наркотрафік, наприклад. Тому треба йти до джерела.

Подивіться на різні форми згубного впливу в півкулі, особливо пов'язані з російськими та китайськими формами підриву. Як Венесуела утримувала кубинську армію, повернула Ортегу до влади, розпалювала всілякі антиамериканські настрої та підтримувала ліворадикальні політичні рухи. Він це розуміє.

Коли ми обговорювали Іран, він казав: "Генерале, генерале, знаєте що, щоразу, коли я бачу проблему на Близькому Сході, - там Іран". Саме так. І він дійсно зрозумів це про Іран у перший термін. Чинив безпрецедентний економічний тиск на режим.

І зараз Іран намагається, думаю, цього разу марно, знову почати переговори. І вони спробують отримати якесь послаблення санкцій і сподіваються, що Дональд Трамп підніме їх з підлоги, як Барак Обама підняв їх з підлоги у 2015-му. Тому що пам'ятайте, вони були в дуже скрутному економічному становищі і в 2015-му, коли ми почали переговори щодо ядерної угоди з Іраном, послабили санкції, відправили літаки з готівкою в Тегеран. Не думаю, що Дональд Трамп на це купиться.

Джон Кокрен: Дозвольте додати. Думаю, пересічний прихильник Трампа міг би здивуватися, що Трамп приділяє стільки уваги решті світу. Але якщо вже так, це не такий вже сюрприз. Згадайте, чого ми не робимо. Трамп сказав "ніяких вічних воєн". Ми не ведемо воєн. Рівень військових дій, які ми робимо... Президенти посилали різні ракетні удари, навіть Барак Обама це робив. У Венесуелі ми навіть не влаштували перевороту. Протягом століть американські президенти влаштовували перевороти або підтримували їх, або розпалювали в Латинській Америці. Ми просто прибрали одного лідера і залишили питання, хто командуватиме. Тож це не вічна війна, і це точно те, чого хотіла його база. Обмежені, дуже ефективні удари як частина переговорів.

Друге, що не повинно їх турбувати. Думайте про пересічного виборця, який голосував за Трампа. Він - не Камала Гарріс. І коли ми будемо робити наступне шоу про альтернативну історію, нам варто подумати, як виглядав би світ сьогодні, якби президентом була Камала Гарріс. Точно все було б по-іншому. І я не впевнений, що база MAGA, якщо вони про це подумають, незадоволена.

Ще одна альтернатива, яку я підкину і ми, напевно, обговоримо коли-небудь. Ми все ще живемо Іракським синдромом. Ось чому ми не вдаємося до ще більш рішучих військових дій. Ось чому ми навіть не заохочуємо крах режимів, не кажучи вже про зміну режимів. І чи правильно це... чи виносимо ми правильний урок? "Більше ніколи"? Чи, як із В'єтнамським синдромом, ми перезасвоюємо урок?

Тож альтернатива, яку ми коли-небудь обговоримо: що якби ми зробили із Саддамом Хусейном те, що щойно зробили з Ніколасом Мадуро? Або, по суті, те, що природа зробила з Уго Чавесом. Прибрати лідера, залишити партію Баас на місці, почати переговори. Як би виглядав світ? Думаю, Ірак виглядав би приблизно як Сирія в підсумку або як Венесуела. Теж продовжував би орієнтуватися на всіх, кого ми ненавидимо у світі. І можливо, можливо, на честь нашої начальниці Конді Райс, яка була глибоко залучена в це, можливо світ не був би встелений трояндами, якби ми просто так вчинили.

Трамп і Ніксон

Білл Велен: Ніле, ви написали у твіттері в серпні таке, цитую: "Забудьте про Ендрю Джексона та Вільяма Маккінлі. Як я постійно пояснюю, на @realDonaldTrump впливає Річард Ніксон більше, ніж будь-який інший попередній президент". Питання, Ніле. Якщо Дональд Мілгаус Ніксон хоче провернути "Ніксон їде в Китай", що він робить? Чи його дії у Венесуелі, можливі дії в Ірані, можливі дії на Кубі - це його версія "Ніксона в Китаї"?

Ніл Фергюсон: Якщо озирнутися на зовнішню політику Річарда Ніксона, вона поєднувала низку елементів, які ми знову бачимо сьогодні. Тарифи були частиною Ніксонівського економічного шоку 1971 року. Вони були оголошені приблизно в той самий час - того ж літа, коли він оголосив, що поїде в Пекін зустрітися з Мао Цзедуном і Чжоу Еньлаєм. І Ніксон умів вести багато справ одночасно.

Він одночасно взаємодіяв з європейськими лідерами, намагаючись змусити їх платити більше за оборону Європи. Він вів переговори з Совєтами, як ми тоді називали росіян, особливо щодо обмеження стратегічних озброєнь. У свідомості Ніксона було розуміння, що США не можуть робити все. Вони не можуть бути скрізь так, як обіцяв Джек Кеннеді у своїй інавгураційній промові. Його заклятий суперник, який переміг його на виборах 1960 року.

І точка зору Ніксона була, і В'єтнам це підтвердив: ми не можемо робити все. Ми повинні скоротити наші зобов'язання в таких місцях, як В'єтнам. І нам потрібно використати радянсько-китайський розкол. Це був, ймовірно, найсміливіший стратегічний хід Ніксона.

Ми також, звісно, повинні переконатися, що ми - домінуючий гравець на Близькому Сході. Це те, чого Генрі Кіссінджер допоміг йому досягти. У цій стратегії шах Ірану відігравав досить важливу роль як одна з тих потужних нафтовидобувних країн регіону, яку можна було вважати американським союзником.

Тож мене постійно вражають відгомони ніксонівської стратегії у зовнішній політиці президента Трампа. Я помітив, що Стівен Міллер використав слово "реалізм" у досить різкому інтерв'ю нещодавно. Ніхто в адміністрації Ніксона не говорив як Стівен Міллер або, якщо вже на те пішло, як віцепрезидент Венс. Але якщо відкинути риторику і подивитися на те, що вони реально роблять, я думаю, це досить ніксонівське в низці разючих аспектів.

І зміна режиму. Їх завжди критикують за це ліберальні історики. Але позбавлення від Альєнде і підтримка режиму Піночета в підсумку виявилися не такими вже й поганими для Чилі. Тому що ця диктатура в кінцевому рахунку перетворилася на демократію. Це було набагато успішніше, ніж невдала спроба позбутися Кастро, яка, звичайно, була найганебнішим зовнішньополітичним провалом Джека Кеннеді. Той режим, той жахливий комуністичний режим на Кубі, все ще існує. Тоді як Чилі - найбагатша країна Південної Америки.

Тож зовнішня політика Ніксона - непоганий шаблон для президента Трампа. І думаю, вона на нього впливає. Помітили, до речі, що коли він говорив про обезголовлення режиму Мадуро у Венесуелі на вихідних, він прямо згадав Джиммі Картера як тип президента, яким він не є? І знову це відлуння 1970-х, яке я чую щоразу, коли Іран стає головною темою. Повертаєшся в 70-ті й бачиш, наскільки це було важливо і наскільки фатальним для Картера стала втрата Ірану як союзника і тріумф іранської революції.

Марко Рубіо і роль радника з нацбезпеки

Білл Велен: Ви згадали Генрі Кіссінджера. Марко Рубіо, як і Кіссінджер, обіймає колишню посаду Герберта, колишню посаду Кондолізи Райс. Він людина, яка породила тисячу мемів в інтернеті. Він буде президентом Венесуели, наступним шахом Ірану. Джон, він може стати наступним головою ФРС, ми поговоримо про це в наступному сегменті. Чи є у Марко Рубіо хватка Генрі Кіссінджера? І чи повинні ми турбуватися, що Марко Рубіо перевантажений?

Ніл Фергюсон: У своїх мемуарах Кіссінджер каже, що поєднувати обидві посади було помилкою, хоча він робив це якийсь час. Він був єдиним, хто робив це до Марко Рубіо. Тож цікаво, що Марко Рубіо проігнорував оцінку Кіссінджера. І думаю, Герберте, мені було б цікаво почути, як, на твою думку, це працює. Тому що моє враження - досить непогано, і що Марко Рубіо насправді добре справляється з однією роботою або навіть із двома.

Герберт Макмастер: Так, думаю проблема саме в діапазоні контролю, як натякнув Білл. І як Генрі Кіссінджер говорив нам обом, Ніле, - поєднувати обидві посади не працювало, тому що ти керуєш департаментом, ти головний дипломат президента.

І важливо розуміти роль радника з національної безпеки. Радник з національної безпеки - єдина людина в системі національної безпеки і зовнішньої політики, для якої президент - єдиний клієнт. Думаю, потрібно виконувати п'ять завдань для президента на постійній основі, і близькість важлива. Потрібно бути з президентом у Західному крилі, не їздити занадто часто для виконання цих завдань.

Перше — забезпечувати президента всім необхідним, щоб він був готовий до будь-яких зовнішньополітичних контактів. Друге — вести процес. Процес, який дає президенту найкращу інформацію та аналіз і надає президенту кілька варіантів для цих важких рішень. І цей процес має допомагати інтегрованому виконанню політики та стратегій президента. Третє — комунікація. Доносити до всіх департаментів та агентств рішення президента та його вказівки. А також доносити до міжнародної аудиторії й іноді до внутрішньої, якщо виходиш на недільні шоу, хоча я намагався цього уникати. Четверте — допомагати з єдністю зусиль на міжнародному рівні. Забезпечувати, щоб президент, коли наші інтереси збігаються з іншими світовими лідерами, працював разом із ними для просування спільних інтересів. І п'яте — керувати організацією. Організацією в штаті РНБ, яка забезпечує все це для президента і є частиною цього процесу.

Не думаю, що можна робити це віддалено, Ніле. І хоча президент демонструє те, що я бачив у нього: він здатний ухвалювати важкі рішення — критично важливим є подальший контроль та інтеграція всіх елементів національної могутності й зусиль однодумців для продовження прогресу, підтримки ініціативи та руху до чітко визначених цілей. Саме цього, ймовірно, зараз не вистачає — штату та радника з національної безпеки, який міг би це забезпечити президенту Трампу.

Джон Кокрейн: Дозвольте висловитися з обох питань. Аналогія з Ніксоном. Зовнішня політика Ніксона не була великим успіхом. По суті, він оголосив фіктивний кінець в'єтнамської війни, а потім за два роки все розвалилося, і ми програли війну. Його відкриття Китаю було частиною відриву Росії від Китаю та залучення Китаю на наш бік. Блискучий шаховий хід: у нас дві великі комуністичні диктатури, і ми відколемо одну... Не можу придумати аналогію для цього ходу зараз. Кого ми хочемо на своєму боці, щоб боротися з іншим? Хочемо об'єднатися з Путіним проти Китаю? Хочемо об'єднатися з Китаєм проти Путіна? Ні те, ні інше не здається корисною аналогією. Але, може, ви мали на увазі щось інше.

Що стосується питання про Рубіо. Він, схоже, архітектор того, що відбувається, і чудово успішний у тому, щоб усе це поки працювало. Наприклад, рішення не скидати режим, а тільки захопити Мадуро, схоже, було його. З причин, які ми можемо обговорювати, але досить зрозумілих.

Герберте, я читав вашу книгу. І звучатиму як Паттон: "Я читав вашу книгу!" І ви мене не переконали в тому, наскільки важливо мати окремі РНБ і Держдеп. Тому що ви, Меттіс і Тіллерсон весь час гризлися. Частково тому, що було не дуже зрозуміло, чия робота яка. І хто головний, а хто підлеглий. І це проблема нашого уряду: коли щось не працює, ми просто додаємо паралельні агентства. Ми не прояснюємо, хто за що відповідає, і даємо їм конкурувати. Так що цей міжвідомчий процес точно потребує спрощення. Вони скаржилися, що ви розмовляєте з іноземними лідерами, хоча мали розмовляти з президентом. І у вас були всі підстави розмовляти з іноземними лідерами. І ви скаржилися на всі жахливі речі, які вони вам робили. Так що не схоже, що у нас добре налагоджений механізм.

Герберт Макмастер: Ну, питання, Джоне, таке: чи було б краще без цієї функції радника з національної безпеки? Думаю, було б катастрофою. Тому що тоді були б глави департаментів та агентств, які вважали президента небезпекою, яку потрібно стримувати. І його політика, яка, я думаю, була правильною у 2017-2018, не була б реалізована. Тож потрібен хтось...

Джон Кокрейн: Це його провина в призначеннях і в тому, що він не контролював... У світі, де він призначає людей, більш лояльних до нього, і немає конкуруючого агентства, держсекретар змушений залишатися ближче до президента.

Герберт Макмастер: Так, але знаєте, і Ніл може це прокоментувати, одна з речей, які сказав мені доктор Кіссінджер: "Не можна дозволяти Держдепартаменту контролювати зовнішню політику США". І думаю, він правий.

Але швидко прокоментую. Рубіо дуже... держсекретар Рубіо дуже здібний. У мене була можливість працювати з ним, ми працювали з його штатом у 2017 році над реалізацією політики президента Трампа щодо Венесуели 2017 року. Розвернули політику щодо Куби на 180 градусів. І його знання півкулі всеосяжне. І його контакти по всій півкулі — він знає всіх. І він красномовний, надзвичайно розумний і знає, як працює уряд. Так що нам дуже пощастило, що він зараз на цьому місці. Сподіваюся, я не нашкодив йому таким захопленим схваленням. Але Ніле, є коментарі щодо РНБ і штату Ради національної безпеки?

Ніл Фергюсон: Думаю, міжвідомчий конфлікт — це особливість системи, а не збій. Це особливість кожної адміністрації, яку я вивчав. І думаю, кожна адміністрація намагається знайти спосіб вирішити ці конфлікти, і це майже завжди виявляється РНБ або якийсь варіант, якщо повернутися раніше Джонсона.

Моє відчуття, що це недивна особливість нинішньої адміністрації. І не варто очікувати ідеально налагодженого механізму. Американський уряд не так влаштований. Він влаштований так, щоб був конфлікт. Не тільки через поділ влади, а й у тому, як влада розподілена між різними частинами виконавчої гілки.

Думаю, публіка і ЗМІ недостатньо розуміють, що саме так це робиться. Ковбаса робиться так, як ви блискуче описуєте у своїй книзі, Герберте, через досить жорсткі бої. Деякі з яких відбуваються в присутності президента, більшість, звичайно, без нього. Так що система працює саме так і іноді дає хороші результати, іноді погані.

Найгірший у сучасності — ескалація у В'єтнамі, яка почалася за Кеннеді й була доведена до катастрофічної межі Ліндоном Джонсоном. І Джоне, перш ніж ви роздасте стандартну критику Ніксона, пам'ятайте — йому дістався найбільший бардак в історії американської зовнішньої політики. І він та Кіссінджер мали знайти спосіб витягнути США з прийнятними витратами з цього бардака. І зробити це в момент, коли Радянський Союз наздоганяв за ядерним арсеналом. І я думаю, використання радянсько-китайського розколу було досить ефективним способом досягти хоча б частини цих цілей.

Потім дивишся на інші адміністрації до і після, щоб провести якесь осмислене порівняння. І довелося б поставити дуже високі оцінки Рейгану та Бушу-старшому за зовнішньополітичний успіх. Але думаю, це багато в чому пов'язано з тим, що Радянський Союз у 1980-х розвалювався. І за Горбачова, по суті, почав демонтувати сам себе.

У випадку Трампа, і тут я хочу повернутися до Трампа і варіантів, які він має, — очевидно, є дуже слабкі елементи осі авторитарних режимів. Венесуела — один, Іран — інший. Ми часто говорили про це на шоу — це слабкі ланки. Росія не така сильна, як Совєти за часів Ніксона та Рейгана. Але головне питання, яке всі намагаються не помічати, — це Китай. І остаточне рішення істориків про те, чи був Трамп великим президентом у зовнішній політиці, чи ні, залежатиме від Китаю. Від того, що станеться в найближчі три роки між США та Китаєм.

І ніхто не знає, що Сі Цзіньпін робитиме у відповідь на цю дуже активну, силову американську зовнішню політику. Але у нього все ще є карти, які він може розіграти. І найочевидніші та найважливіші карти — економічні. Як ми бачили минулого року, його здатність контролювати експорт рідкоземельних елементів — дуже потужна зброя. І він уже показав, наскільки вона потужна.

Так що за цим потрібно стежити. Занадто рано говорити, що це буде 1989-й. Що це буде як Буш-старший. Тому що, думаю, все залежить від Китаю.

Джон Кокрейн: Хочу швидко визнати. Ви маєте рацію. Що ми тут іноді можемо сказати. Про Ніксона. Я був занадто різким. Чи можемо ми...

Герберт Макмастер: Джоне, ще один момент із цього приводу. Ми повинні пам'ятати, що крах Південного В'єтнаму був спровокований тим, що Конгрес припинив усю підтримку південнов'єтнамських збройних сил. І це був масований конвенційний наступ, який повалив уряд і призвів до жахів після перемоги Північного В'єтнаму.

Джон Кокрейн: Хочу сказати, що ви обидва маєте рацію. Для цього потрібно виділити час. У тому сенсі, що у мене не було альтернативного плану, який спрацював би краще. Відрив Росії від Китаю був очевидним майстерним ходом. І ви теж маєте рацію: якщо ми збираємося звернути увагу на Південну Америку, дуже добре мати держсекретаря, який знає це місце, розмовляє іспанською. Стандартна американська шкільна програма навіть не згадує, де знаходиться Південна Америка, і нічого про її історію. Так що мати людину, яка знає, де це, якщо ми збираємося сфокусуватися на цій півкулі, — чудово.

Герберт Макмастер: До речі, моя спеціалізація, коли я був курсантом у Вест-Пойнті, — латиноамериканські дослідження. І я був курсантом за обміном у Перуанській військовій академії. Тому що що тоді відбувалося? Сальвадор, Нікарагуа. Так що я думав, що проведу кар'єру здебільшого в Латинській Америці. Ну, знаєте, не склалося.

Біл Вейлен: Джентльмени, я мушу втрутитися. Час переходити до наступного сегмента. І це повернення рубрики, яку ми любимо на шоу. Ми називаємо її "Велика справа, Мала справа чи Взагалі не справа".

Велика справа, Мала справа чи Взагалі не справа

Біл Вейлен: Джоне Кокрейн, почну з вас. Федеральна резервна система повідомляє, що на вихідних Міністерство юстиції розпочало кримінальне розслідування стосовно голови ФРС Джерома Пауелла, нібито з приводу проєктів реконструкції будівель. Тут багато змінних. Термін Пауелла спливає у травні. Чи зможе його наступник отримати затвердження без того, щоб Трамп відступив? Чи залишиться Пауелл керуючим ФРС? Що це говорить про майбутню незалежність ФРС? Джоне: Велика справа, Мала справа чи Взагалі не справа?

Джон Кокрейн: Середня справа. Усі мої колеги-економісти в паніці через незалежність ФРС. Знаєте, наш ФРС читає результати виборів, як то кажуть, і повільно рухається туди, куди хоче політика. Тому і вліз у кліматичний порядок денний.

Думаю, важливіше, як ці переговори йдуть. І це порушує великі питання про те, як адміністрація Трампа діє. Його переговорна тактика — це випадкове залякування чи він теоретик ігор? Теоретик ігор думає: як відреагує опонент? Тактика "випадково залякай, і вони здадуться" іноді працює, іноді ні.

Кажу це тому, що у Пауелла є варіант. Чи залишиться він членом ради ФРС після того, як перестане бути головою? Зазвичай, коли ти вже не голова, йдеш виголошувати промови за сотні тисяч доларів і насолоджуєшся життям. Але пішовши у відставку, він дасть Трампу ще одне призначення. Так що це цілком може дати зворотний ефект для Трампа.

Неможливо посадити Пауелла за перевитрату в мільярд доларів. Мільярд — це дрібниця в перевитратах. В'язниці були б переповнені, якби ми так робили. Але він цілком може домогтися того, що Пауелл залишиться у ФРС і стане впливовим голосом спротиву. ФРС зараз насторожився. Вони, якщо що, триматимуть ставки високими, щоб показати Трампу, які вони незалежні.

Так що з погляду теорії ігор це не здається розумним ходом. Це також порушує питання: як розуміти дії адміністрації? Це люди всередині роблять щось, щоб догодити босу і здивувати його? Чи бос їм каже, що робити? Ми бачили і те, й інше. Наприклад, рейд на завод Hyundai у Джорджії — явно підлеглі намагалися догодити босу, і босу це зовсім не сподобалося. Не факт, що цей хід був наказаний Трампом, а не Мін'юст намагається вибратися з немилості Трампа. І тепер там проблема. Так що два великі питання. Ці питання — велика справа.

Біл Вейлен: Герберте, звертаю вашу увагу на Гренландію. Багато шуму. "Рішення Кокрейна", схоже, у грі — долари та грін-карти для щасливих остров'ян. Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц висловився, що поділяє стурбованість Трампа безпекою Гренландії. Сподівається, що можна знайти "взаємоприйнятне рішення". Герберте, Гренландія стане Великою справою, Малою справою чи Взагалі не справою?

Герберт Макмастер: Це велика справа, тому що пов'язано з безпекою Арктики і тепер стало великою темою у зв'язку з трансатлантичним альянсом і НАТО. Так що те, як це вирішиться, буде дуже важливим. Важливо зазначити, що це вже п'ята спроба, правильно, придбати Гренландію якимось чином із 1870-х років. Так що, думаю, вийде.

Але знову ж таки, як сказав Джон, часто знаєш, чого хоче президент... Окей, підписуюся. Сильніша оборона в Гренландії, серйозніший підхід до безпеки Арктики. Але спосіб це зробити — не говорити, що в тебе є військовий варіант на території, контрольованій Данією. Так що, думаю, шкода, як це розвивалося, але думаю, вирішиться позитивно.

Джон Кокрейн: Хочу запитати Герберта — до питання про тактику залякування проти продуманої стратегії... У Гренландії можлива така вигідна угода. Вона набагато цінніша під управлінням США, ніж Данії. Я економіст. Коли я бачу трильйони доларів на столі, я кажу: давайте підберемо їх. Але ясно, що підхід із залякуванням тільки насторожує європейців та їхні принципи, і це наше... Тоді як тихо, "Ось чек"...

Герберт Макмастер: Але ось чому потрібен радник із національної безпеки! Не можу сказати, скільки разів, правильно, президент говорив: "Чому б нам не зробити так?" І я казав: так, ми могли б так зробити. Але якщо ваша мета — це, це ваша мета? Так. Тоді дозвольте принести вам варіанти. І продумати довгострокові наслідки та дії інших. Так що, знаєте, чого хоче президент? Захистити кордон. Дерегулювати та стимулювати виробництво. Зробити ланцюги постачання більш стійкими. Розподіл тягаря в обороні. Енергетична безпека або те, що він називає енергетичним домінуванням. Усі за це, правильно? Але часто спосіб, яким він це робить, думаю, знижує його шанси досягти того, чого він хоче.

Біл Вейлен: Я бачив дуже кумедний інтернет-мем днями. Показана карта Гренландії, і навколо неї Лего з написом "Приходьте і заберіть нас".

Гаразд, сер Ніл, звертаюся до вас із третім пунктом. Давос. До моменту нашого наступного запису ви вже побуваєте на Всесвітньому економічному форумі в Давосі, Швейцарія. Дональд Трамп теж планує приїхати і виступити з промовою. Ця промова буде Великою справою, Малою справою чи Взагалі не справою? З огляду на те, що тема Давосу цього року — "Дух діалогу".

Ніл Фергюсон: Дональд Трамп — постійний персонаж-антагоніст на Всесвітньому економічному форумі, карикатурний лиходій, якого прийнято освистувати. Він — найгірший кошмар глобалістів. Вони обожнюють його ненавидіти. І я пам'ятаю минулого року, після його переобрання, обкладинку одного німецького журналу: "Der Imperator" і Трамп як імператор. Так що його появи завжди примітні різкими зітханнями, якими зустрічають його більш провокаційні висловлювання.

Давос — майже столиця "синдрому ненависті до Трампа". Що б Трамп не сказав, буде цокання язиками. Але що це "цокання" приховає — наскільки глибоко європейці збиті з пантелику нинішнім світом.

Зауважте, не було одноголосного європейського засудження заяви президента Трампа про претензії на Гренландію. Ніхто насправді не підтримав аргумент датського прем'єр-міністра про те, що це становить екзистенційну загрозу НАТО. Чому? Тому що європейцям усе ще потрібні США для власної безпеки та для допомоги в обороні України від Росії.

Європейців бентежить захоплення Ніколаса Мадуро — вони не можуть позбутися відчуття, що це якось суперечить міжнародному праву. Що, до речі, я вважаю неправильним, але такий їхній інстинкт. І європейські лідери не могли знайти слів. Вони не хотіли засуджувати те, що зробив президент Трамп, тому що вже засуджували те, що робив Мадуро. Так що вони заплуталися в цьому питанні.

І ми вже трохи говорили про те, як ліві в Європі почуваються незатишно від повної підтримки президентом Трампом демонстрантів в Ірані. Так що показне несхвалення Трампа приховує глибоку розгубленість європейських еліт, з якою я очікую зіткнутися, коли поїду в Давос наступного тижня.