Сергій Корсунський: Іран сам збирає коаліцію проти себе: глобальні наслідки війни у ​​Затоці для миру та України

Колишній посол України в Японії та Туреччині Сергій Корсунський в ефірі у Юрія Романенка аналізує картину, що стрімко змінюється на Близькому Сході — після загибелі Алі Хаменеї та початку масштабної операції проти Ірану.

Корсунський пояснює, чому Корпус вартових Ісламської революції почав хаотично стріляти в усі боки — від Кіпру до Нахічевані — і як це парадоксально сприяє формуванню широкої антиіранської коаліції. За його оцінкою, ідеальний сценарій — зміна режиму в Ірані впродовж двох місяців силами внутрішньої опозиції, насамперед курдських формувань, за підтримки розвідок США та Ізраїлю.

Окремий блок бесіди присвячений вікну можливостей для України: Штати вже запросили українські антидронові системи, а Зеленський запропонував направити фахівців. Корсунський вбачає в цьому колосальний шанс наростити авторитет і отримати «Патріоти» в обмін на унікальний український досвід протидії дронам. Але застерігає: робити це потрібно під прикриттям спецслужб, щоб технології не витекли до Росії.

Більша частина ефіру — глибокий розбір Туреччини: від фундаментальних підвалин її політики (НАТО, Босфор, кримські татари) до особистих дипломатичних історій. Корсунський розповідає про Дугіна напередодні спроби перевороту 2016 року, про те, як Ердоган готовий повернути С-400 заради F-35, і чому турки «на рівні ДНК ненавидять росіян». Окрема тема — повний провал іміджу Росії та Китаю як союзників: Пекін нічого не сказав, зброя виявилась непридатною, а країни глобального Півдня всерйоз замислились над надійністю китайської парасольки.

БЛИЗЬКИЙ СХІД У ВОГНІ

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт! Шанувальники, гуляки, наші улюблені девіанти. У нас сьогодні денний ефір — тому що цей ефір із Сергієм Корсунським, нашим дипломатом, колишнім послом України в Японії, колишнім послом України в Туреччині, колишнім головою Дипломатичної академії. Загалом — людина з величезними регаліями, досвідом і мудрістю. Два тижні тому, коли ми робили добрий огляд процесів у світовій політиці, ми пообіцяли, що зробимо ефір про Туреччину — бо пан Корсунський довго там працював послом і чудово знає цю країну. Та й говорити є про що, зважаючи на вплив Туреччини на регіон, на нас і, власне, її роль у світовій системі.

Я вже думав, що так і поговоримо. Але події в Ірані все каталізували. І Туреччина теж має до них пряме відношення — Іран умудрився пуляти ракети в усіх напрямках, зокрема й у бік Туреччини. А вранці в бік Азербайджану, до Нахічевані, прилетіло кілька дронів, і там постраждало четверо людей. І найголовніше, що цей азербайджанський кейс ставить перед усіма спостерігачами питання: навіщо? Адже Алієв був одним із перших сусідів, хто висловив співчуття у зв'язку з загибеллю Алі Хаменеї, верховного лідера Ірану. Іран якраз зранку ображався, що Казахстан цього не зробив. Азербайджан зробив. Алієв досить грамотно зіграв, сказавши, що з їхнього боку проблем не буде. Але тепер схоже, що проблеми будуть і з боку арабів, і з боку турків, і з боку азербайджанців. Підозрюю, що й від інших сусідів — бо Іран робить усе, аби швидко скупчити проти себе строкату коаліцію. Сьогодні ми, звісно, поговоримо про Туреччину. Але й про всі ці справи — бо вони мають безпосереднє відношення до кожного з нас. Подивіться на обмінники, подивіться на заправки — ціни пішли вгору, і курс долара знову підскочив. Тож найближчі тижні будуть цікавими. Сергію, добрий вечір. У вас вечір, у нас день.

Сергій Корсунський: Добрий день, вітаю.

Юрій Романенко: Ну що, як вам усе це «благоліпіє» в лапках, що просто всіх розбурхало? Іспанія, бачу, вже направляє фрегат до Кіпру для захисту острова, бо, схоже, прочухана від Трампа виявилася достатньою — і Франція там теж направляє кораблі. Загалом усі засуєтились. Пам'ятаєте такого хлопця з Полтави: «Я дивлюсь, я люблю, коли воно все горить, палає, люди суєтяться». Мені здається, Трамп зараз саме в ролі такого хлопця — розмахує ядерною кийком і розкидає в усі боки сірники.

Гасіння пожеж зустрічним вогнем

Сергій Корсунський: Знаєте, справді — все дуже цікаво. В мене відразу виникла асоціація, коли я побачив картину, що розгортається, і стало зрозуміло, що це не лише проти Ірану і що це матиме дуже серйозні наслідки для країн дуже далеко від Ірану. Асоціація така: гасіння пожеж зустрічним вогнем. Тобто хочеш припинити одну війну — чому б не почати якусь іншу? І сьогодні ми спостерігаємо саме цю картину. Адже війна йде не одна на Близькому Сході. Ми говоримо про Іран. Але сьогодні ж іде і наземна операція Ізраїлю проти Лівану — вони нарешті вирішили покінчити з «Хезболлою». І я їх дуже розумію. Я був послом не лише в Туреччині — мого першого відрядження було до Ізраїлю, і я знаю, як виглядають Голанські висоти, і уявляю, як виглядає кордон на північ Ізраїлю з Ліваном і Сирією. Тому мені зрозуміла проблема і скільки разів ізраїльтяни намагалися її вирішити. Думаю, що зараз вони вирішили довести справу до кінця, і наземна операція здійснюється. Плюс ми знаємо, що Пакистан із Афганістаном вступили в бойові дії. Це теж цікава обставина. Вона менше впливає на глобальні речі, але зрештою виходить, що Близький Схід, який є зоною стратегічних інтересів США та Китаю в тому числі, зараз справді охоплений пожежею. Якщо її вдасться спрямувати в правильне русло і досягти результату достатньо швидко — маю на увазі місяць-два, десь такі терміни, — то це одна історія. Якщо ж це затягнеться й перетвориться на іракську кампанію, то це, звісно, буде зовсім інша історія. Дуже багато факторів діє навколо цього. І найбільша глупість, яку можна було зробити в цьому плані, — це те, що розосереджене по всьому Ірану командування різних частин Корпусу вартових Ісламської революції почало стріляти кожен на свій розсуд — у напрямку, куди дує вітер. І цим самим вони навколо себе атакували й викликали негативну реакцію буквально всіх країн, включно, наприклад, із Британією, яка взагалі не бере участі в цій справі. Навіщо треба було атакувати її базу на Кіпрі? Пояснити, мабуть, не може ніхто — і самі іранці теж. Так само незрозуміло, що там будуть робити фрегати й авіаносці Франції та Іспанії. Немає жодної, наскільки я розумію, необхідності. Але факт є фактом — коаліція формується, і ця коаліція буде, мабуть, дуже й дуже широкою.

Юрій Романенко: Ось тут питання від нашого глядача. Як ви бачите базовий сценарій або кілька базових сценаріїв потенціалу іранського конфлікту? Запитує Олександр Чекмарьов. Тобто з урахуванням того, що це починає набувати ширшої коаліції, ніж спочатку — Ізраїль зі Сполученими Штатами. Завдяки тому, що іранці почали стріляти в усі боки, кількість охочих мимохіть збільшується дуже швидко. Ось Азербайджан щойно заявив — там один із депутатів їхнього парламенту сказав, що бачите, дорогі азербайджанці, а ми й казали, що не треба надто співчувати іранському народові, бо бомби можуть посипатися й на нас. Так що тепер у них ще й проблема з Азербайджаном.

Ідеальний сценарій: зміна режиму зсередини

Сергій Корсунський: Ой, знаєте, так. Ну, з Азербайджаном там особлива історія. Якщо я нічого не плутаю, то Північний Іран насправді називається Південний Азербайджан.

Юрій Романенко: Так.

Сергій Корсунський: Тому там величезна кількість азербайджанців живе в Ірані. І, до речі, вони зовсім не люблять свого північного суверена, так би мовити — батьківщину витоків. І вони якраз до режиму в Баку, до тієї влади, яка в Баку вже, як ми розуміємо, багато років, ставляться недобре, наскільки я про це знаю. Але справа не в цьому. Сценарій. Ідеальний сценарій, з мого погляду, — це зміна влади, зміна режиму, яка має статися в результаті внутрішніх... Хотілося б, щоб це не було громадянською війною, бо це й жертви серед цивільного населення, і затягування процесу. Але те, що це буде внутрішній переворот, заснований на певних збройних діях, — найімовірніше, це неминуче. Бо Корпус вартових Ісламської революції, якщо я правильно пам'ятаю цифру, — це близько трьохсот тисяч людей. Ну, ось це як армія в Японії. Тобто це дуже велика чисельність, вони дуже добре озброєні, навчені, і вони ж — їхні частини, які з ними співпрацювали, вуличні головорізи, — вони й брали участь у придушенні всіх оцих повстань, у розстрілах демонстрантів. І зрештою були опорою режиму. Це була країна — Ісламська Республіка Іран, — у якій існували дві армії одночасно: одна офіційна, нормальна армія і ось цей Корпус вартових Ісламської революції. І коли їхнє керівництво було обезголовлене, вони розосередились по базах по всій території. І є така інформація, яка підтверджується з багатьох джерел. Я про це, наприклад, не знав, але реально бачив, слухав дуже багато різних думок від людей з різних країн, і всі в один голос кажуть, що це була воля покійного вже лідера: що після попередніх атак дванадцятиденної війни вони прийняли рішення дати право окремим командирам цих підрозділів самим діяти без центрального управління. Тоді як в армії існує система зміни командування — якщо хтось загинув або не може віддавати накази. У Корпусу вартових інша тактика. І те, що ми бачимо, я думаю, — це якраз результат.

Так ось, сьогодні зброю отримують курди — іракські курди, іранські курди, сирійські курди, їх багато. Отримують зброю й інші групи, які там існували, бо в Ірані жили народності, яким зовсім не жилося добре під режимом. І там теж є підрозділи — вони нечисленні, але вони є, — які, взявши зброю, будуть готові принаймні в окремих районах країни контролювати ситуацію. І задача в цих наземних, так би мовити, партизанських формувань — це ліквідація осередків опору на землі. Інакше нічого не буде. Як ми вже знаємо зі свого досвіду, скільки б дронів не літало, яке б повітряне переважання не було — все закінчується тим, що люди мають прийти до палацу, викинути звідти все, що там було, і відновити якусь владу. Тобто, найімовірніше, ставка зараз робитиметься не на наземну операцію в тому сенсі, що саме американська армія, — це я собі погано уявляю, хоча Трамп сказав, що не виключає цього, — а все-таки через ці проксі-сили. І зараз — я абсолютно впевнений у цьому, хоча, звісно, знати не можу, але тут не треба мати кришталеву кулю, щоб це зрозуміти — всі розвідувальні ресурси й Ізраїлю, й США працюють над тим, щоб ці формування, по-перше, отримали зброю, а по-друге, мали можливість діяти. І задача їм буде поставлена, звісно ж, захопити владу на землі. І це буде ідеальний сценарій. Тобто мета всієї цієї операції — зміна режиму. Якщо в Венесуелі вдалося це зробити, просто вилучивши одну людину і дуже серйозно налякавши всіх інших, і це призвело до зміни влади, то в Ірані ситуація зовсім інша. І якби це була просто цивільна влада, то окей — можна було б, мабуть, принципово цього досягти. Але ж це релігійний фанатизм, причому фанатизм абсолютно космічного масштабу. Люди — тобто шиїти й ті, хто дотримувався вчень, що йшли з Тегерану, — вони ж існують у багатьох країнах. І це видно по тих протестах, які в деяких країнах відбуваються. Це факт. Шиїти живуть у країнах. І ось цей релігійний фанатизм створює труднощі при зміні цивільної влади. Тому це поки що такий фактор невизначеності. Але ось ці два місяці, про які я кажу, — вони саме для цього і потрібні.

Тобто те, що зараз силами вже не лише США та Ізраїлю — наскільки я знаю, і Катар уже використовує для цього авіацію, і, найімовірніше, інші країни до цього приєднаються — тобто придушення точок, звідки летять дрони та ракети, воно триватиме, але воно не може бути тривалим. А далі потрібно, щоб наземні сили просто здійснили зміну влади — і держава, яка стояла на ідеологічній платформі ортодоксального ісламу такого характеру, що перейшов безпосередньо в тероризм, має просто стати нормальною секулярною державою. І процес демократичного розвитку має піти вже зовсім іншим руслом. Ось це, вважаю, буде ідеальний сценарій і прогноз на найближчі місяці.

Юрій Романенко: Іран, до речі, заперечує причетність до удару по Азербайджану. Заступник голови МЗС Ірану Гарібабаді спростував причетність Ірану до інциденту з дронами в районі міжнародного аеропорту в Нахічевані. «Іран не завдає ударів по сусідніх країнах. Цей інцидент потребує ретельного розслідування», — заявив дипломат в інтерв'ю азербайджанському каналу Anews. Ну я...

Сергій Корсунський: Так, росіяни теж б'ють по лікарнях. Ми ж це знаємо.

Курдський чинник і тривоги Туреччини

Юрій Романенко: Так. Взагалі це все якесь дежавю. Коли спостерігаєш за цим і аргументація, яка застосовується, — просто якесь дежавю. В контексті курдів, бо я теж бачу, що курдська тема звучить дедалі частіше. Я вчора казав в ефірі, що читаю іранський Телеграм, і там уже були повідомлення по стану на позавчора вночі, що КДІР уже намагався заходити в курдські міста на заході країни і зачищати їх від пешмерги — оцього воєнізованого курдського ополчення. Тобто якийсь процес пішов. Так ось, курдська проблема, очевидно, буде дуже серйозною не лише для Ірану. Бо якщо американці та ізраїльтяни роблять ставку на оцей повзучий курдський заколот, який буде запущений за їхньої допомоги, то ймовірність того, що це перетвориться на громадянську війну за сирійським сценарієм, — коли там і внутрішні гравці, і зовнішні переплелися, кожне формування робить ставку на якогось свого зовнішнього спонсора, і все це перетворюється на шалений казан, що варився з 2011 року... Так ось, в цьому плані я думаю, що це збільшує шанси, якщо все піде за таким сценарієм наземної операції у лапках. І тоді, думаю, у Туреччини будуть дуже серйозні мотиви ставитися до цього теж дуже серйозно — бо вони тільки-но притушили в Сирії автономію курдів, а тут фактично ще у більших масштабах це все розгорається і, відповідно, матиме до них безпосереднє відношення. Адже регіони межують, проживання курдів у Східній Анатолії та курдські регіони на заході Ірану — і їм потрібно буде з цим щось робити. Відповідно, Туреччина з високою долею ймовірності буде дуже серйозно в усе це залучена. Як ви думаєте?

Сергій Корсунський: Це проблема проблем для Туреччини. Протягом дуже багатьох років — понад сорок — курди вели проти Туреччини збройну боротьбу, терроризм. Це дуже стара історія. Мабуть, усі знають ім'я Оджалана — лідера, якого було заарештовано й який відбуває довічне ув'язнення на якомусь острові в неймовірній тюрмі. І це все тривало. Я бував і не раз у східній частині Туреччини, на кордоні з Сирією. Є кілька міст — той самий Діярбакир, Шанліурфа — це дуже знамениті, дуже давні міста. Щоб було зрозуміло, може, хтось не знає: у Шанліурфі, наприклад, є місце, яке вважається оселею пророка Авраама, того самого. Ну, ізраїльтяни, звісно, з цим, м'яко кажучи, сперечаються, але це той рівень — це Тигр і Євфрат, це Месопотамія, це джерело загальносвітової цивілізації, не якоїсь там регіональної. І там курди. А курди там, бо колись існувала держава Курдистан, яку було поділено між Іраном, Іраком, Сирією та Туреччиною. І відтоді курди мріяли про її відтворення. Коли була іракська кампанія — це була перша спроба, коли сирійська — це друга спроба.

Але зараз я не думаю, що буде ще одна спроба — бо якраз незадовго до всіх цих подій Курдська робітнича партія склала зброю і припиняє боротьбу проти Туреччини. Мені важко судити, бо я вже не перебуваю в країні. Треба розуміти деталі всього цього. Але це було сприйнято всіма, хто добре розуміє Туреччину, як велика перемога Ердогана. Адже я перебував в Анкарі, коли в Анкарі відбувалися дуже важкі — я бачив це на власні очі — коли в центрі міста було організовано вибух на автобусній зупинці в місці, де кінцева, — така невелика автобусна станція прямо в центрі Анкари. Там стався страшний вибух, і багато людей загинуло. Потім був напад на аеропорт Ататюрка в Стамбулі. Це все були видимі такі фактори. А там курди навіть розмовляють своєю мовою. Це не турецька мова. Тому це все була дуже складна історія.

Зараз те, що іранські курди отримають зброю — думаю, це навряд чи може перекинутись на Туреччину. Хоча, звісно, турки ставитимуться до цього дуже неспокійно. Безперечно. Ще хочу нагадати, що нашій аудиторії Примаков не забутий. І те, що товариш Примаков особисто брав участь у тому, щоб підбадьорювати курдські бандитські формування в горах на кордоні з Іраком і давати їм зброю. Тобто з Калашниковим вони народжуються, з Калашниковим і вмирали. І боротися проти прокляного НАТО в особі Туреччини — цим росіяни займалися бозна-коли. Тому нічого дивного в тому, що таке ставлення до них залишається у турків. Але в даному разі, думаю, що і ЦРУ там теж порезвилося на цей рахунок приблизно в такому ж плані, тільки намагаючись ці формування на свій лад. Зрештою зараз це вже не дуже важливо, бо після закінчення сирійської кампанії та боротьби проти ІДІЛ і таке інше — це менш актуально. І зараз важливіше те, що ці курди мають достатньо войовничий характер і досвід. І якщо пешмерга, ці збройні курдські формування, візьмуться за справу, то можуть, звісно, створити серйозну конкуренцію Вартовим Ісламської революції.

І те, що Туреччина буде нервово на це реагувати — тут навіть сумнівів немає. Але думаю, що в цій ситуації Туреччина не прагнутиме брати в цьому участь. Ердоган, коли вбили Хаменеї, висловився в тому дусі, що це ніби нехороша справа. Думаю, тут знаєте — коли чіпляєш одне, чіпляється відразу цілий грон. Бо якщо Іран перестане бути Ісламською Республікою і перетвориться нормально на звичайну Персію, то вони негайно помиряться з Ізраїлем — як це й завжди було. Євреї жили в Персії і прекрасно почувалися. І наслідний принц Ірану вже заявив, що як тільки зможе, якщо зможе очолити Іран навіть на короткий проміжок часу, то одним із перших кроків він визнає існування держави Ізраїль. Туреччина, як ми знаємо, вже багато років — це вже п'ятнадцять, якщо не шістнадцять, бо це почалося десь у 2009–2010 роках — вона посварилась серйозно з Ізраїлем через палестинців. І тому це теж такий розвиток подій, який не дуже влаштовує Ердогана. Тому тут усе чіпляється одне за одне, як колесики в механізмі, який дуже давно й строкато був налаштований крутитися в різні боки.

Тобто зараз питання в тому, чи є інший вихід — організувати наземний опір. Ну ж ви не ходитимете просто так вулицями Ірану і роздаватимете зброю кому попало. Це просто фізично неможливо в цих умовах. Потрібні формування, потрібна хоч якась організація. Хто її має? Ось, як я сказав, це курди і ще одна-дві такі національні, локалізовані групи, які можуть організувати більш-менш змістовне формування загонів, які візьмуть зброю і чинитимуть опір цьому КДІР. Ось така історія.

Вікно можливостей для України

Юрій Романенко: Ну й схоже, що для нас несподівано відкрилося таке вікно можливостей — бо Зеленський уже сказав, що пошле фахівців. І сьогодні зранку пішла інформація, що Штати запросили наші антидрони, які ми застосовуємо проти шахедів. Ну й по великому рахунку, думаю, якщо Україна тут грамотно підсуєтиться, то може суттєво — відносно того, що було до цього — наростити свій вплив, свій авторитет. Бо вони ж там, звичайно, зараз у шоці. І якщо ми просто так прийдемо на допомогу з антидронами, із фахівцями з РЕБ, з анти-РЕБ, то Схід це дуже добре сприймає. Ось мені здається.

Сергій Корсунський: Знаєте, у вас же немає жодних сумнівів, що ми говорили їм про це всі чотири роки війни. І не лише цим країнам. Ми й в Азії говорили всім їм і пояснювали, що це прийде, що це буде. Але вони нас не слухали. І я ж сам знаю, що три роки тому японці знизували плечима, коли я їм казав, що Північна Корея зараз отримає дрони, і вам разом із Південною Кореєю буде дуже важко з цим боротися — бо ви не маєте жодного уявлення про те, що з ними робити, крім як збивати цей нещасний мопед цілим «Патріотом». Вони якось ставилися до цього дуже спокійно. Зараз вони вже спокійно до цього не ставляться, щоб ви не сумнівалися. І теж дуже серйозно думають над тим, що все-таки робити. Так ось, на Близькому Сході це ще значно більша інерція і свята віра в те, що дуже-дуже багато купленої дуже-дуже дорогої зброї їх рятує. Як виявилось — не рятує. Бо коли летить дрон — а дронів триста штук — то ви ж повинні мати триста «Патріотів», а їх там може бути лише сто. Розумієте? Тому вони зараз справді будуть дуже зацікавлені в тому, щоб отримати від нас інформацію. Нам, безперечно, це колосальний шанс. Це шалене зростання авторитету й можливість надалі отримати ресурси, які нам вкрай необхідні для вдосконалення нашої техніки та виробництва потужнішого. Тут дуже важливо єдине, що — я, звісно, не військова людина і тим більше не розвідник, але якби просто із загальних міркувань — варто було б сказати так: при відповідному прикритті спецслужб усе це має робитися, щоб наші технології та ноу-хау, які ми застосовуємо, не витекли до Росії.

Бо це найстрашніше, що може статися — якщо ми зараз, допомагаючи третім країнам, розкриємо найсучасніший засіб захисту, який ми застосовуємо, і щоб це не викликало невимовної радості на болотах. Ось це серйозна проблема, яку, серед усього іншого, потрібно вирішувати, як я й кажу, відповідним чином. Треба бути абсолютно впевненим, що те, що ми даємо, буде використано в тих цілях, у яких наші партнери цього бажають. Це в обмін на майбутню підтримку або навіть зараз, як правильно сказав президент Зеленський, в обмін на «Патріоти». Тобто ми вам — системи проти дронів, які ми можемо виробляти, і в обмін на «Патріоти», які ми не можемо виробляти. Бо нам треба захищатися і від «Кинджалів», і від решти оцієї російської бруді. Тому, звісно, тут є і шалена можливість, але до цього треба підходити розумно й обережно. Бо, скажімо так, люди, які бували в Еміратах, розповідають, що там чимало росіян, м'яко кажучи. Причому росіян таких — небідних хлопців, пов'язаних з військово-промисловим комплексом. Усе треба робити з розумом. І тоді, безперечно, ми можемо дуже сильно піднятися. Бачу колосальну перспективу, якщо нарешті всі зрозуміють, що ці мопеди — це не наша якась вигадка чи невміння з ними впоратись, а це реально дешева зброя вбивства, з якою потрібно реально знайти спосіб якогось універсального знищення. Він, звісно, буде знайдений. Питання в тому, щоб зробити це з мінімальними втратами. Ось над чим треба працювати. І, звісно, арабські ресурси при цьому були б колосально затребувані.

Юрій Романенко: До речі, з'явилася інформація у Washington Post, що адміністрація звернулася до курдських лідерів в Ірані та Іраку з проханням підтримати зусилля щодо послаблення іранського уряду. Трамп запропонував авіацію й сказав, що курдським лідерам потрібно вибрати сторону — США та Ізраїлю або Ірану. І американські офіційні особи вивчають можливість союзу з внутрішньою опозицією Ірану в міру ескалації конфлікту з Тегераном і розгляду Вашингтоном більш глибокого військового втручання. Так що ось вони потихеньку-потихеньку.

Сергій Корсунський: Очевидно. Звісно.

Реакція Азії: Японія, нафта і «Патріоти»

Юрій Романенко: Таке в мене питання щодо реакції Азії на все це. Бо Японія, зокрема, ну — Китай: по Китаю ми вчора говорили, що вони практично всю іранську нафту викуповували, і в них виходить ситуація, що оце зараз їх відрізали від іранської нафти, відрізали від венесуельської, хоча там щось вони отримують, але поставки значно зменшились. Зараз ось на тлі всієї цієї метушні в затоці прийшла буквально з ранку новина про те, що американці висадили в Нігерії контингент — там, де видобувається нафта. І Нігерія є одним із найбільших видобувачів нафти в Західній Африці, ну й у світі, в принципі, вона теж не на останньому місці. Тому теж якісь маневри починаються й там, напевно, щодо забезпечення безпеки поставок. Але в будь-якому разі Азія дуже критично залежить від поставок нафти із затоки та газу — бо Японія, наскільки я пам'ятаю, отримувала зріджений газ із Катару. А відповідно, Катар зупинив після ударів дронів усю переробку газу в зріджений, і тепер усе це зупинилось. Ось як у Японії відреагували взагалі на цю ситуацію і як вони бачать цей конфлікт і своє місце в ньому?

Сергій Корсунський: Ну, дивіться, тут питання ширше, ніж просто Японія. Японці — вони за своїм принциповим світоглядом — це люди порядку. Тобто вони, безперечно, хотіли б бачити рішення організацій типу Ради Безпеки ООН. Вони б хотіли бачити якийсь переговорний процес, якийсь правовий механізм вирішення будь-яких проблем. Але в цій ситуації ти вже нічого не обираєш, оскільки це вже відбувається. Японія, це офіційно було сказано в пресі, має запаси нафти на двісті п'ятдесят чотири дні. Це більше, ніж Китай, це, якщо я не помиляюся, чи не найбільший запас серед усіх країн регіону. Це зрозуміло, бо економіка Японії колосальна, вона потребує ресурсів. І, звісно ж, це острови. Власного видобутку немає, тому поставки можуть бути перервані.

Але при цьому зріджений газ — це серйозна проблема, бо ти його не назапасишся. Зберігання одного мільярда кубічних метрів газу коштує один мільярд доларів. Тому це дуже серйозна справа. І те, що Катар зазнає труднощів — я не впевнений, що вони надовго зупинили поставки, бо не лише в Японію вони постачають, вони найбільший постачальник у світі. Але є ще американці зі своїм зрідженим газом. Відстань, звісно, велика, але думаю, японцям вони допоможуть. Думаю, що там зараз ця тема розкручуватиметься — як рятуватися.

Поки що можу вам сказати, що населення трохи стурбувалося, бо нібито достатньо очікувано підвищення цін на електрику — вони й так у Японії високі, але ось може це статися. Але буквально десь дев'ятнадцятого-двадцятого буде візит Такаіті до США. Він не скасовується. І ось ми подивимось, як це буде відбуватися. Це важливо, бо Японія — одна з тих небагатьох країн, які виробляють «Патріоти» за ліцензією США. Вони можуть наростити це виробництво, хоча не дуже швидко — бо раніше Японія не могла експортувати, та й зараз ще до кінця не прийняла це рішення. Але ворота відкриваються повільно, зі скрипом, з великими зусиллями — але вони відкриваються, ці ворота на експорт зброї. Але я знаю абсолютно точно, що та кількість, яку Японія виробляла, — це було виключно для потреб сил самооборони в тій необхідній кількості, що замінює відстріляні під час навчань або замінні через термін придатності. Вони можуть наростити, і це жодних проблем для Mitsubishi Heavy Industries, Kawasaki Heavy Industries не становить. Але для цього потрібен ринок і механізм — потрібен дозвіл ліцензіата. Тому думаю, що ця тема теж буде обговорюватися. Можливо, вона вже обговорюється — я просто не знаю.

Але я сьогодні бачив повідомлення, що міністр закордонних справ Об'єднаних Арабських Еміратів — у Японії. Я собі подумав: а от чого б це раптом він так терміново приїхав? Навряд чи це готувалося дуже давно. Є в мене підозра, що вони теж зацікавлені в певній продукції, яку японці можуть виробляти. Тобто тут паніки жодної немає — як я взагалі рідко тут бачив паніку, — але стурбованість, безперечно. Бо тепер треба чітко розуміти, де ви берете газ, де ви берете нафту. До речі, хочу сказати з цього приводу — бо це важливий чинник. Стільки років, скільки я працював у цій країні послом, стільки я чув докори щодо зрідженого газу із Сахаліну. Я весь час пояснював, що насправді японці за нього не платять. Це повернення інвестицій. Так, там ідуть платежі у вигляді податків, але японці отримували спеціальний дозвіл після введення санкцій і початку війни — вони отримали спеціальний дозвіл від США. Знаєте, чому? Бо близькосхідні контракти на зріджений газ, які могли б замінити російський, вони віддали Європі. Тобто вони отримують дев'ять відсотків зрідженого газу із Сахаліну. І для них зараз видно, як для них це важливо. І видно, як важливо мати диверсифікований портфель поставок критичних ресурсів. Японія має такий диверсифікований портфель. Це дуже мудра енергетична політика, про яку ми свого часу могли лише мріяти, коли сиділи на російській голці. А я, в тому числі, і безліч інших українських експертів говорили, писали й умовляли уряд, що потрібно диверсифікувати поставки. І тільки вже коли почалася війна, в результаті всього цього ми нарешті отримуємо газ із Європи. Все це можна було робити й набагато раніше, якби не Фірташ і вся компанія. Ну, то діла давно минулих днів.

Так ось, Японія має диверсифікацію, але зрозуміло, що тепер буде боротьба за ресурси. Зараз всі, хто дуже переживає щодо можливості перекриття затоки, зростання цін унаслідок того, що британські страхові компанії почали підвищувати ціни, — тобто тепер, звісно, ці проблеми виникнуть, і вони будуть як конкуренція між доволі сильними й багатими гравцями. Тут треба, звісно, щоб кожен, хто розраховує на свій енергетичний баланс із запасом, подивився на те, що й як робиться. Ну, здається, японці розуміють, що треба робити. Що робитимуть китайці — мені важко сказати, бо з боку Сі Цзіньпіна мертва тиша. У нього Всекитайські збори народних представників, чергові чистки в армії й очікування візиту Трампа на тлі оцієї фантастичної картини на Близькому Сході. Так що всі зайняті.

Провал іміджу Росії та Китаю

Юрій Романенко: Ну вони, в принципі, зараз — і росіяни якось там, що Китай, що росіяни — вони ніби союзники, ну, я маю на увазі Іран, а ніби й не союзники. Я дивився вчора, як у Соловйова це інтерпретували. Соловйов каже: «Та ні, це не союзник, це — ну, в нас партнерські відносини, але він не союзник». А ось тепер ця ситуація має змусити підписати союзницькі відносини. Один там із їхніх так званих експертів сказав: «Та хай відправлять КДІР, там кілька десятків тисяч, в СВО, і тоді ми почнемо надавати їм допомогу, яку вони хочуть». Але виглядає це, звісно, все жалюгідно. І ось я взагалі хотів би, знаєте, яке питання задати вам крізь призму вашого досвіду роботи в Туреччині — бо вона ж теж ніби частина Близького Сходу. Як взагалі оцінюються подібного роду такі іміджеві провали? Бо на Сході взагалі поняття честі дуже серйозне. А тут виходить, що, з одного боку, Росія там розпускала хвоста — і з Асадом дружили, і з Мадуро дружили, і з Хаменеї дружили, постачали зброю, усе. Але поки що все йде за одним і тим самим сценарієм — що союзників чикають, як курей у курнику.

Сергій Корсунський: Ну, значить, коли Соловйов і компанія все це обговорюють, непогано б їм нагадати кілька фактів. Іран — член БРІКС і член ШОС, щонайменше. І затягнутий туди — за одне вухо тягнув Китай, за друге вухо тягнула Росія. Він повноправне членство отримав якраз незадовго до нинішніх подій. Ще у двадцять першому році Китай підписав з Іраном угоду на двадцять п'ять років і на чотириста мільярдів доларів інвестицій, між іншим. А Росія підписала з Іраном — я тільки не пам'ятаю, якого року: у двадцять четвертому чи двадцять п'ятому, по-моєму, у двадцять четвертому, — вони підписали угоду, дуже близьку до тієї, що вони підписали з Північною Кореєю. Але з Північною Кореєю — там взагалі військовий союз. З Іраном вони не створили військового союзу, там таких зобов'язань немає. Але там були дуже жорсткі зобов'язання щодо взаємної допомоги й підтримки. З огляду на те, що Росія у війні, а Іран перебував під шаленим тиском злісного Заходу. Тому всі їхні дурниці й відмовки про те, що вони не можуть або не будуть допомагати, — це повна нісенітниця для внутрішнього вжитку. Безперечно, їхньому іміджу... Ну, про імідж Росії говорити не доводиться. Він втрачений давним-давно. Але що стосується Китаю, то інші країни глобального Півдня, які розглядали можливість сісти під китайську парасольку, змінити американську на китайську, — вони зараз серйозно задумалися. По-перше, зброя, як виявилось, непридатна — вже вдруге: вперше у Венесуелі, а тепер і в Ірані. По-друге, вони побачили, що, вибачте, навіть Сі Цзіньпін нічого не сказав. Тобто це на рівні міністра закордонних справ. Він зателефонував, висловив занепокоєння й сказав Ірану не перекривати Ормузьку протоку. Ну, я розумію Китай, але мені важко оцінити почуття покійних керівників Ірану. Але КДІР, звісно ж, дуже серйозно обіцяв усе-таки протоку перекрити. Ну, думаю, що йому не дадуть цього зробити ні китайці, ні американці. В цьому разі їхні інтереси збігаються. Але насправді справді імідж дуже втрачено.

Туреччина: НАТО, Босфор і Крим

Що стосується Туреччини та її позиції — розумієте, тут треба розуміти, що є фундаментальні речі, які в Туреччині ви змінити не можете. А фундаментальні речі полягають у тому, що це країна, яка, по-перше, контролює Босфор. По-друге, це країна НАТО, і це для безпеки Туреччини ключовий чинник. І вона дуже зацікавлена в тому, щоб не перетворити Чорне море на море Російське. Тому вона завжди підтримувала членство України в НАТО, і вона підтримуватиме його до останньої краплі крові. Вони були б щасливі, якби й Грузія вступила до НАТО, бо жодна з наших країн, на жаль, не має повноцінного флоту. Хоча розумію, що ми працюємо над цим. Але те, що це для Туреччини позитивний чинник з погляду безпеки її північних кордонів, — це факт. Турки пам'ятають сімнадцять програних воєн, але вони також розуміють, що є Крим, і це ви нічого з цим не зробите. Крим має бути у складі України, він має бути землею кримських татар, яких у Туреччині називають кримськими турками. І це неможливо змінити. Тому завжди Ердоган вибудовував позицію таку: ми сваримося, але не рвемо відносини з ЄС. У нас із ними митний союз, у нас величезний ринок і інвестиції. Ми розвиваємо відносини з усіма, з якими можемо дотягнутися. Між іншим, у тому числі з Японією — у них особливі відносини з Японією, і там інвестиції Тойоти, там виробляються автомобілі і таке інше. І, до речі, найбільші японські компанії з великої п'ятірки — вони всі мають інвестиції у найбільших будівельних компаніях Туреччини, і через них беруть участь у будівельних проектах, зокрема й в Україні, зокрема й у Росії, в інших країнах. Тобто це факт.

Але вони завжди проводили таку гнучку політику. Пам'ятаєте історію, коли залетів самолет, вони його збили, ми всі раділи. Але після цього Туреччина вибачилась, бо Росія застосувала дуже жорсткі санкції проти Туреччини, і вони все-таки потім помирились. Але я вам скажу так: у глибині душі, глибоко на рівні ДНК вони ненавидять Росію, ненавидять росіян і глибоко їх зневажають — бо дивляться на них в Анталії. Немає такого готелю в Туреччині, керівник якого не сказав би мені, що вони молять Бога, щоб приїжджали українські туристи — які виважені, спокійні, сімейні, вони відпочивають, не крадуть туалетний папір. А що вони мені говорили про росіян — можете собі уявити. Тобто це злодійство, це алкоголь, це падіння з п'ятого поверху цих готелів, це суп до номера опівночі після сауни з накачкою алкоголю. Це в кожному готелі, це одна й та сама історія. Тому вони все прекрасно розуміють. Але геополітика така, що вони не можуть собі дозволити сваритися з Росією так, щоб загострювати ситуацію й іти ва-банк. Вони вважають, що треба діяти опосередкованими способами. До речі, ситуація навколо азербайджансько-вірменського конфлікту — це був один із таких тестів, так само, як перед цим був тест у Сирії, коли з одного боку вони нібито разом з Іраном і з Росією брали участь у сирійських справах, але при цьому не зливаючись у екстазі в жодні союзи, не утворюючи спільних підрозділів тощо.

І це завжди Туреччина намагалася лавірувати. В цьому її сила. До Ердогана можна ставитися по-різному, але те, що це політик від Бога і що він уміє таку навігацію проводити, — подобається це комусь чи ні — це факт. І ось зараз для них — якби не ось зараз такий жорсткий розвиток подій, то те, що вирішено проблему Карабаху і з Азербайджаном усе налагодилось, і схоже, що вони були готові приступити до нормалізації відносин із Вірменією. Для Туреччини це дуже важливо. А це, як ви розумієте, Росії дуже погано, бо скільки існує ця імперія, стільки вона дивилась на Кавказ як на найважливіший регіон. І ви знаєте, що вони всіма силами не давали врегулювати карабахську проблему, і до Грузії вторглись, і Чечню рівняли із землею. Все ж це не так просто. І те, що зараз Вірменія з Азербайджаном ніби відкололися й дозволяють собі жорсткішу політику проводити, — це факт. Це, звісно, росіянам не подобається. Якби ще Грузія нарешті змінила своє проросійське уряд, то це теж було б чудово. Але зачекаємо. Адже Закавказька республіка — згадаємо 1922 рік. РРФСР, Україна, Білорусь і Закавказька республіка створили Радянський Союз. Тому ця маячна мрія в голові у Путіна — вона живе, розумієте? Він не може двох думок породити. Він має одну думку — відтворити імперію, зникнення якої було страшною трагедією. Тому Туреччина — це безпосередньо найсильніший гравець на Кавказі, ну й загалом у світі.

Кавказ і тюркський світ

Там же є організація тюркських держав, і штаб-квартира знаходиться в Анкарі. Ну, подивіться на список. Там і Узбекистан, і Киргизстан, і Казахстан, Туркменістан. І це все, як ви розумієте, і Шовковий шлях, і енергоресурси, і Баку — Тбілісі — Джейхан, і «Блакитний потік», і «Турецький потік». Туреччина дуже сильно рухалась і продовжує рухатись у цьому напрямку, але при цьому збудувала атомну станцію в Аккую з росіянами. Ну от, ось така політика — дуже багатостороння, я б сказав.

Туреччина між Штатами та Європою

Юрій Романенко: Дивіться, а ось як турки дивляться на інші великі держави — на Штати, на Європу? Бо, наприклад, щодо Сполучених Штатів у них така дивна, двояка позиція. З одного боку, я дуже багато подорожував Туреччиною і спілкувався з простими людьми, і з елітами. З одного боку, серед простих людей можна часто зустріти неприязнь до Сполучених Штатів, а з іншого боку, на рівні еліт — чітке розуміння того, що це і загроза може бути серйозна для Туреччини, але й дуже важливий стратегічний союзник. І ми бачимо, як протягом останніх, мабуть, навіть більше двадцяти років у Ердогана були такі гойдалки з американцями. То з демократами напруга, то коли вбили Хашогі, журналіста в Стамбулі, і через Саудівську Аравію були якісь напруги. Певна напруженість через гюленістів — в яких лідер сидів у Пенсильванії дуже довго. І Ердоган постійно...

Сергій Корсунський: Фетхуллах Ґюлен.

Юрій Романенко: Так, Фетхуллах Ґюлен. Теж дуже цікава, до речі, особистість — яскравий приклад того, як можна створити з нуля серйозну організацію зі своїми університетами, своїми школами, своїм впливом в армії і за кілька десятків років виховати, по суті, свою еліту, яка величезний вплив справляла на процеси й у шістнадцятому році спробувала взяти владу в руки. Ось цікаво, як ви це бачили зсередини?

Сергій Корсунський: Ну, знаєте, ви абсолютно праві — бо я приїхав у Туреччину працювати в 2008 році, і в цей момент Туреччина перебувала в ейфорії від того, що відкриваються двері до Європейського Союзу. У 2005-му вони стали кандидатами, вони почали готуватися до відкриття розділів, кілька розділів навіть відкрили, почалися переговори про реальне вступ до Євросоюзу. При цьому, звісно ж, Євросоюз висував до Туреччини безліч усіляких претензій, що стосувалися певного політичного протистояння з опозицією там і різних інших аспектів.

Але потім сварка відбулась, коли їм відмовили в безвізовому режимі. Тоді нам дали, а туркам відмовили. І вони дуже сильно образились. Потім турки хотіли переглянути митний союз — бо митний союз у нинішній формі вигідний ЄС, але не вигідний Туреччині. Але турки хотіли його переглянути, ЄС відмовився. Коротше кажучи, у них сталась серйозна сварка з цього приводу. А потім почались політичні процеси, які призвели до того, що Ердоган, будучи спочатку прем'єром, став президентом і змінював конституцію. Дуже багато повернув від Османської імперії та різних інших традицій, які, м'яко кажучи, відходять від європейського шляху. Коротше кажучи, вони посварились.

Паралельно з цим, коли стався переворот — і навіть ще до цього — вони серйозно посварилися з американцями приблизно з тієї ж причини, бо Сполучені Штати ставилися до Туреччини, з одного боку, як до важливого й дуже серйозного партнера. І я можу абсолютно точно сказати, що вони намагалися — дуже намагалися — підтримувати з Туреччиною робочі відносини. Але все ж таки це упиралося в Інджирлік, це все упиралося у військову базу, це все упиралося в операцію проти Іраку. Потім оця постійна присутність, постійні суперечки з цього приводу. Сирійський кордон, курдські формування. Вони знали, що там ЦРУ, так само як і ФСБ, працює з курдами. Коротше кажучи, всі ці оцінки дуже сильно дратували турецьке керівництво.

С-400, F-35 і розворот до НАТО

І коли стала так звана спроба перевороту — це окрема історія, про неї треба довго й окремо говорити. І Фетхуллах Ґюлен, який за офіційною версією тяжко хворів. З дев'яносто дев'ятого року він мав грін-карту й жив у Пенсильванії. Турки вимагали його видачі. Американці сказали, що не видадуть — але він тепер уже помер. Але при всьому при цьому, коли власне відбулась ця спроба перевороту у шістнадцятому році, офіційна версія звучить так, що першим, хто зателефонував Ердогану, був Путін. Що неправда, бо першими були ми. Але це Бог із ним. Але вони вважають, що — і Євросоюз, це правда, Євросоюз цілу добу чогось чекав, поки видав якусь заяву. І приблизно те саме було з американцями. Ердоган дуже образився й сказав, що це неправильно.

Але при всьому при цьому, на жаль, турецьке керівництво не взяло до уваги той факт, що за день до перевороту — буквально, оскільки переворот відбувався в п'ятницю ввечері — за день до цього в Стамбулі й Анкарі був Дугін. І Дугін там виступав, і він приїхав до Туреччини як спеціальний посланник Путіна. І те, що Дугін там робив і що він поїхав з Анкари буквально за кілька годин до початку всіх цих трагічних подій — це абсолютно точно встановлені факти. І ось це чомусь не було сприйнято як те, що треба, навпаки, дивитися на позицію Росії. Але це сильно вплинуло на світогляд Ердогана.

І після цієї спроби перевороту він закупив С-400. Це дуже важливий факт. Нам здається — подумаєш, С-400. Але справа в тому, що С-400 розрахований на боротьбу з американськими літаками, а не з російськими. В ідеалі Туреччина мала б отримувати зброю, яка — проти російських літаків, бо вони ж вороги НАТО, а не американські літаки. Але Ердоган боявся більше власних пілотів, бо все це почалось з того, що над Анкарою почали літати F-15, що ваш покірний слуга спостерігав на власні очі. Я це бачив воочію, сидячи на балконі. Це був пізній вечір, десята вечора. І я просто бачив, як вони... І після ось цього, з урахуванням усіх факторів, Туреччина оголосила про закупівлю С-400, які вони розмістять навколо Анкари для захисту від кого? Ось у чому питання.

Так ось, паралельно Туреччина багато років вела переговори з США про те, що стане найбільшою ремонтною базою F-35. І це, по-перше, вони отримають ці літаки, а по-друге, стануть найбільшою ремонтною базою у світі для всіх F-35. Уявляєте, як зростає роль країни, який технологічний стрибок вона зробить в авіації — про що Ердоган дуже давно мріяв. Він мріяв, щоб Туреччина виробляла власні літаки, і це все було в тому ж руслі. І тут з'являється С-400. Американці сказали, що якщо у вас С-400, то ми не можемо дати вам F-35 — бо якщо радар С-400 засіче — це називається сигнатура — тобто засіче, як летить F-35, як він виглядає на радарі, якщо це буде зроблено, то після цього всі радари С-400, що перебувають у Росії, матимуть уявлення про те, як на радарі виглядає F-35. А вони були проти цього. Я дуже добре пам'ятаю цю дискусію, вона навіть відкрито обговорювалась. І зрештою США відмовили Туреччині в участі в програмі F-35.

Ну, після цього, як можете собі уявити, взагалі почався дуже складний період, коли Ердоган дуже погано почав відзиватися. Сполучені Штати намагалися якось урегулювати — нічого не виходило. Це дуже довга історія. Але зараз, буквально ось місяць тому, я раптом десь побачив повідомлення, яке мене приємно здивувало. Ердоган сказав Росії, що готовий продати їм назад С-400. «Забирайте назад, бо ми хочемо F-35». Це означає, що, як кажуть, крига скресла, тобто все вже зрозуміло. Нема необхідності збивати F-15 під Анкарою, і можна віддати Росії куплений за два або там чотири мільярди, якийсь шалений контракт, С-400 і повертатися до нормального натовського русла. Хоча ніколи Туреччина не призупиняла свого членства і завжди була таким дуже послідовним прихильником союзницьких відносин.

Скандал із послом ЄС

Я так докладно розповідаю. Треба розуміти, що таких нюансів там насправді дуже багато. Пам'ятаю, наприклад, одну історію — може, комусь це теж буде цікаво, бо ви згадали про Євросоюз. Так ось, в якийсь момент там було призначено представника ЄС — ну, як посол, тільки він називається представник ЄС, — який був німець за національністю. Перед ним був француз, після нього — італієць, а тут був німець. І ось цей німець — він був із дуже потужних кіл Німеччини. Це не просто так, бо в Німеччині живе три мільйони турків, і це дуже важлива частина Німеччини. І тому його роль була більша, ніж просто, ну, посол Німеччини, само собою. Але ось він теж був дуже важливим персонажем. І ось цей посол ЄС в якомусь інтерв'ю, приблизно через рік, як приїхав — тобто він ще не був дуже довго — сказав таку фразу, що у нас є приказка: «Починаєш справу як німець і закінчуєш як турок». Я, наприклад, досі не можу зрозуміти сенсу цієї приказки, але коли це прозвучало в пресі — це був такий характер, знаєте, землетрусу в одинадцять балів. Ердоган зажадав, щоб його відкликали, і його відкликали. Тобто він сказав, що ви образили турецький народ. Я не знаю, чим. Серйозно. Але факт у дипломатичному світі — факт відкликання посла Євросоюзу з країни-кандидата, який до того ж німець, та ще зі зв'язками — це виглядало жахливо. Але це сталося, бо роль Туреччини важлива, з нею ніхто не хоче сваритися. Це величезна виробнича сила, це сильна армія. І при цьому, звісно, всі розцінили це як невдалу, просто невдалу обмовку. Бо навряд чи — я був знайомий із цим дипломатом, він інтелігентна людина. І ми розмовляли після того, як стало відомо, що страшний скандал. Він каже: «Та в мене навіть думки не було ображати турків. Я це сказав абсолютно в іншому сенсі». Але в Туреччині такі речі не прощаються, і там дуже чутливі до таких речей, коли вони виходять із місць, із яких їх ніби не очікують.

Ну ось це кілька таких історій, які дають вам картину: Туреччина займає таку позицію — вони знають свою силу, знають свою важливість, дуже добре й активно багато років її використовують. І залучаючи інвестиції, і виробляючи важливі корисні продукти. А як виникла необхідність — то й у Сирії вони активно брали участь. Бо це така країна, яка має багато облич, і ви не можете сказати, в якому разі що зіграє роль. При Ердоганові Туреччина змінилась дуже сильно. І економіка Туреччини зараз, наскільки я знаю — я, щоправда, вже давно не стежу так детально, — але за лірою там є свої труднощі, я так розумію. Але при всьому при цьому Туреччина залишається найважливішою країною, партнером, якого ніхто не може ігнорувати. Це факт. Тобто я не знаю країни, яка може просто так сказати: «Знаєте, мене не цікавлять відносини з Туреччиною». Вони мають великий вплив, і до них прислухаються. Тому вони залишаються таким дуже цікавим, унікальним, я б сказав, випадком держави, яка на сто п'ятдесят відсотків використала своє геополітичне положення і свої можливості для того, щоб перебувати в певній безпеці — економічній і реальній.

Дугін і переворот 2016 року

Юрій Романенко: До речі, щодо Дугіна — ви його згадали. Щодо Дугіна мені розповідали цікаву інформацію в Анкарі — один із дипломатів. Він казав, що Дугін приїжджав ось тоді, напередодні перевороту, і він привіз папку від розвідки російської про підготовку перевороту. І власне цю папку злили Ердогану — і використали як попередження про наслідки підготовлюваного перевороту. І виникла ситуація, що ось як у Гегеля: я знаю, що ти знаєш, що я знаю. І гюленісти розуміли, що Ердоган уже щось знає і готується до запобігання. Вони почали поспішати. Тобто Ердоган знав про підготовку, вони знали, що він уже знає. І тому відбулася ось така поспіх, коли, по великому рахунку, середня ланка армії була задіяна, а вищий генералітет практично не брав участі в цьому перевороті. І, відповідно, це повстання було куповано. Ну ось, за що купив — те й віддаю.

Сергій Корсунський: Версія дуже близька до дійсності. За винятком того, що це не Дугін за день до або в той самий день привіз папку, а це відбулося набагато раніше. Тобто справді є підстави вважати, що про певні процеси, які відбувалися у внутрішній політиці Туреччини, росіяни підлили масла у вогонь. Питання в тому... Є теорія, і вона близька теж до дійсності, яка говорить про те, що це була вигадка про те, що гюленісти готують переворот. Насправді ніхто з тих, хто хоч трохи знає ситуацію в Туреччині в той момент, не може зрозуміти, навіщо Ґюлену треба було б влаштовувати переворот. Справа в тому, що він сам жодним чином не міг цим скористатися. І його організація не мала таких політичних цілей. Це була структура, як ви правильно сказали, заснована на освіті. І ресурси, які вони мали, вони спрямовували на те, щоб еліта Туреччини була зовсім іншою — більш сучасною, більш європейською, скажімо. І це мало свої наслідки. Тобто правда те, що їх спровокували. Абсолютно не виключається, що зробили це росіяни. Але не тоді, коли приїхав Дугін. У мене склалося враження, що Дугін приїхав саме подивитися на результати. Бо спочатку він був у Стамбулі, його там із захопленням приймали політики, потім він приїхав до Анкари — його теж приймали політики. Що, здавалося б, дуже дивно — бо ну хто він такий? Але газети писали: це найближчий радник Путіна, хоча формально жодним радником Путіна він тоді не був. Ну а далі трапилося те, що трапилось. Ви праві — половина армії повстала, половина армії не повстала. Внаслідок цього все це перетворилося на якийсь цирк.

Багатошаровість турецької політики

Юрій Романенко: Знаєте, ось іще один момент, який, думаю, треба пояснити нашим глядачам, бо наше суспільство — скажімо так — у своїх реакціях часто істеричне, дуже емоційне й реагує на якісь зовнішні прояви. Тобто ось умовно там поцілувався Ердоган із Путіним — і все. Це вже ніби ворог, Туреччина від нас іде, чи не геополітичний союз якийсь. Потім там відбувається зворотне, там із кимось знову Ердоган цілується. І це стосується будь-якого іншого політика, діяча тощо. Ну мені здається, що ви там сформулювали, що країна, що знаходиться на перетині двох материків, свою позицію розторговує, реалізує на всі сто відсотків. У них це просто абсолютно блискуче виходить у всі часи.

Сергій Корсунський: Саме так.

Юрій Романенко: Що насправді турки — я їх називаю Німеччиною Близького Сходу. Тобто Туреччина — це такий системотворчий елемент на Близькому Сході, один із системотворчих. Бо вони вміють краще від інших організовувати економіку, вміють організовувати державу. І тому протягом тривалої історії вони абсолютно не випадкові. Так ось, ця багатошаровість їхньої зовнішньої політики — мені здається, що в нас її дуже не розуміють. Що Туреччина завжди — не з приводу того, як там комусь продатися, а передусім з приводу свого інтересу і як своє продати.

Феномен Ердогана: пообіцяв — зробив

Сергій Корсунський: Безперечно, вони дуже зацікавлені в тому, щоб бути залученими в усі стратегічні проекти в регіоні, зокрема ті, що стосуються енергетичної інфраструктури, транспортної інфраструктури. І хочу вам сказати — я свідок цього — це було реально просто якесь фантастичне видовище. Пам'ятаю вибори — тільки не пам'ятаю, це 2013 рік чи щось у такому дусі, — коли були чергові вибори і Ердоган їздив по всій країні. І пам'ятаю його виступ перед мільйонним, величезним натовпом у Стамбулі, де він казав: «Я дуже скромна людина, я з бідної сім'ї» — що правда. «Я готовий служити там, де забажає народ Туреччини. Я абсолютно не прагну влади, але якщо ви мені довіряєте бути знову вашим керівником, то ви отримаєте п'ятсот мільярдів інвестицій. Ви отримаєте новий найбільший у світі аеропорт. Ви отримаєте міст через Босфор, ви отримаєте міст через Ізмітську затоку» — який, до речі, японці їм побудували. «Ви отримаєте сто тисяч кілометрів залізниць. Ви отримаєте турецькі літаки й ракети, які полетять до сторіччя республіки. Ви побачите зовсім нову Туреччину». І коли він це — він блискуче вміє це формулювати — і коли він говорить, турки просто плачуть, бо реально вони дуже хочуть, щоб усе це було.

І що ви думаєте? Адже практично все це стало реальністю. Адже він же побудував гігантський аеропорт. Він побудував третій міст. Він побудував міст через Ізмітську затоку. Ну, не побудував сто тисяч кілометрів залізниць, але побудував менше. Але хайвеї чудові, й інфраструктура, і атомну станцію — ну хай із росіянами, але він її збудував. Тобто розумієте — він ніби показує, що якщо політик щось пообіцяв, то він робить. І це ви жодним чином не можете відняти. Ну, не полетіли ракети — ну нічого страшного, значить, були об'єктивні обставини. З літаками поки що не дуже — ну нічого, полетять.

Його вміння використовувати те, що... Хтось інший думав би: ну чи треба ще один хаб? Адже в Німеччині ж є аеропорти, які всесвітні хаби, вони ж тут поряд усі. Але в нього жодних сумнівів. Коли він собі збудував палац — тобто був старий палац у Чанкаї, з часів Ататюрка, ну палац-палац, він старенький. Але Ердоган відгрохав за сімсот п'ятдесят мільйонів доларів величезний президентський комплекс. І там палац, дуже такий за архітектурою — дуже турецький, тобто з османськими мотивами, але без золота, жодних зайвих канделябрів немає. Але це величезна споруда, дуже сучасно оснащена. І коли його почала критикувати за це опозиція, він просто вийшов знову перед народом і каже: «Почекайте, але чому ви мене критикуєте? Ви кажете, що це палац Ердогана? Нічого подібного. Це палац президента Туреччини. Ви що хочете, щоб Туреччину не поважали? Ви що, не розумієте, яка наша велика країна? Чому палац, в якому знаходиться президент Туреччини, має нагадувати триповерхову будівлю часів Першої світової війни? Чому ми не можемо дозволити собі збудувати красивий комплекс?» Ну, він справді красивий — тут нічого не скажеш. «Який служитиме всім президентам Туреччини». Що ви можете сказати? Все, всі дискусії припинено.

І ось це його вміння — коли люди скаржились — це я теж свідок — були дуже серйозні дискусії в народі, бо він вирішив тоді підняти акцизи на паливо — на бензин і солярку — і на сигарети. І народ, звісно, почав ремствувати, бо турки курять і на машини. Ердоган — знову його сварили, писали статті — він знову зібрав мітинг, вийшов і каже: «Почекайте, то кого ви хочете, щоб я підтримував? Тих, хто їздить на Range Rover із тридесяти тисячами двигунів, чи звичайного турка, який їздить на механічній коробці з двигуном 1,6? Будь ласка — продавайте всі ваші гігантські машини, що їдять невідому кількість бензину. Купуйте скромні, турецького виробництва Renault або Toyota — і все у вас буде добре. Вони дуже економні, сучасні. А курити кидайте, бо це шкідливо для здоров'я». Ось він вийшов і це сказав. Ну що ви будете з цим, як ви можете з цим сперечатися? Ось і все. Він більше нічого не обговорював. Він просто вийшов, виголосив промову. І я, як ви розумієте, утрирую, концентрую всі його слова, але сенс був такий. Ну й усе. Ось це Ердоган, ось це Туреччина, коли — не можна виключити, що там є протести. Він багатьох пересадив у в'язниці, багато хто поїхав із країни — з відомих людей, бізнесменів і журналістів. Все це є. Але при всьому при цьому Туреччина обличчя не змінила.

Пам'ятаю, як одного разу він побачив у міністра — одного зі своїх міністрів, до речі непоганий міністр був, торгівлі, — у нього були годинники, які, як написали журналісти, коштують тридцять тисяч доларів. Як за нашими мірками, я так розумію, дуже середня ціна. Він вилетів із уряду наступного дня.

Юрій Романенко: Звісно. Навіщо дратувати людей? Навіщо дратувати людей? Лише раз.

Сергій Корсунський: Навіщо, так? Зачекайте, тобі нічого робити — що ти годинники маєш показувати? Ну, показуй їх, але тільки на пенсії.

Юрій Романенко: Там, знаєте, ще один такий момент — який теж, коли спілкувався з турками: там навіть корупція — вони зробили, ось ця Партія справедливості і розвитку, вони зробили її вигідною в тому плані, що в ній брали участь просто мільйони людей. Мільйони людей. В тому плані, що ось ця піраміда, яку вони побудували — ось роздача підрядів, ось це все. Тобто там, може, навіть десятки мільйонів брали участь, бо, ну, це визначало таку стійкість його підтримки. Реально багатьом було дуже вигідно, бо там розвивається регіон, там тягнуться підряди на місцевому рівні, якісь свої фірми, а там брат... Тобто він умів ділитися. Ось він ділився настільки, що це створювало патрон-клієнтські такі відносини, широко розгалужені. І в результаті вийшло, що вся країна виявилась ніби охоплена цим будівництвом.

Бо я теж був у Туреччині. Коли вперше в 2008 році, як і ви, приїхав — під час війни приїхав, я одразу приїхав туди, на схід, у курдську частину. І ось те, що ви казали — ну, до Діярбакира я, щоправда, не доїхав, але я в Ерзурумі, у Вані, у Карсі, ось там був, у районі Татван, Муш, Варто — ось цей такий шматок, північ.

Сергій Корсунський: Північ, так, це північ.

Юрій Романенко: Північний схід, так. Північний схід і, ну, плюс ще Трабзон, Чорноморська провінція. І коли я потім приїжджав — настільки разючі зміни відбувалися з інфраструктури, з усього, з авіарейсів. Пам'ятаю, летів із Анталії до Стамбула, і мене що просто вразило — там було щось під двадцять рейсів лише до Стамбула з Анталії. А по-друге, мене просто вразило, що це — ну, як звичайний автобус чи електричка. Люди сідають, відкрили газети, через годину закрили газети. І ось ти ніби з Троєщини до Києва, в центр Києва приїхав. Це настільки буденно і так все грамотно було організовано.

Сергій Корсунський: Turkish Airlines — це була державна політика, що вони мають літати в будь-яку країну, в кожну країну, де є хоч один аеропорт. І мені розповідали в Міністерстві закордонних справ Туреччини, що політика була така: якщо якийсь турецький бізнесмен приїхав у якусь африканську країну, хай маленьку, неважливо, але він там почав якийсь бізнес — то практично наступним після нього туди прилітають Turkish Airlines. І у них реально флот був просто шалений. Вони такі закупівлі робили літаків, що всі за ними просто ганялися. І це були найновіші, дуже сучасні. І, до речі, хочу сказати — це мало хто знає — що таких інститутів цивільної авіації, де готують цивільних пілотів, — ось це у нас і в Туреччині. У них є Анатолійський університет, в якому існує величезна школа професійних цивільних пілотів. Тому їхні пілоти — хороші пілоти, і вони реально й зараз продовжують літати по всьому світу. Тобто справді вони побудували оцю махину.

Ви правильно кажете, абсолютно. Те саме Стамбул — Анкара. Коли казали, чому немає залізниці, вони кажуть: навіщо? Коли ти сів — тобі нічого не треба. Сів — годину польоту, ти в Анкарі; годину польоту — ти в Стамбулі. Комфортно, спокійно. Аеропорти знаходяться в дуже хорошій мережі, жодних проблем немає, щоб доїхати до центру міста. Ну, зараз цей новий аеропорт подальше, але я не знаю, як внутрішні рейси — бо внутрішні рейси летіли прямо всередині Стамбула, там аеропорти в межах міста. Ви абсолютно праві. Так воно й було, що вони рік за роком рухалися вперед. І ти це бачиш, ти просто бачиш на власні очі. З такою швидкістю вони будували житло. Анкара — адже це п'ятимільйонне місто, яке знаходиться в горах, де були проблеми з водою. Але вони проклали три тисячі кілометрів водоводу — три тисячі кілометрів, розумієте, — з гір, щоб була вода в Анкарі, бо там була проблема.

Потім, що мені дуже сподобалося навколо Анкари — це теж мало хто знає, бо туристи зазвичай туди не їздять. Кільцева дорога — мрія киян, значить, від княгині Ольги, щоб у нас була кільцева дорога. Так ось, там кільцева дорога в кожному напрямку — чотири смуги. Так ось, коли я приїхав у 2008-му, мені сказали, що вже років двадцять тому було затверджено генеральний план міста. І ось ця кільцева дорога — це межа міста, за яку воно не вийде. Але знаєте, що було зроблено, коли будувалася ця дорога? Одночасно з цим були прокладені всі необхідні колодязі для майбутніх кабелів, для майбутніх труб, для майбутньої каналізації. Відразу цей план міста був затверджений і відразу будувалась інфраструктура. Тобто вам тепер не потрібно знову цю дорогу розривати для того, щоб туди закопувати труби. Вже все.

Юрій Романенко: Геніально!

Сергій Корсунський: Таких колодязів раз — і раптом збудований житловий масив із шаленою швидкістю. Коли ти розумієш, що найголовніше — це що? Треба підвести воду, каналізацію, електрику, і тоді можна жити. У них це все вироблялося дуже швидко, бо за двадцять років до цього був затверджений план. Ну, страшно вимовляти ці слова, розумієте, в місті Києві.

Юрій Романенко: Так. Ну й от у цьому вся сучасна Туреччина. Коли приїжджаєш до промислового парку Анкари, який, по-моєму, з 1979 року почав розвиватися, і їдеш по цьому промисловому парку та розумієш, що в цьому одному парку вся промисловість України, напевно, яка залишилася.

Turkish Airlines і турецьке диво

Малий бізнес по-турецьки

Сергій Корсунський: Ну, багато чого, багато чого, так. У цьому плані, ви правильно кажете: за ісламськими уявленнями не можна давати гроші в борг. Це харам. У відсотки ніби давати не можна. Тобто банк ніби видавати кредити повинен, але відсотки отримувати — це ніби... тому там придумані інші механізми, як люди можуть заробляти від реалізації своїх ресурсів. Але хочу вам сказати, що мале підприємництво, наприклад, — це взагалі ніхто пальцем не торкається. На одній анкарській вулиці біля посольства, ну, старої будівлі, бо тепер переїхали хлопці — на одній вулиці кожен житловий будинок на першому поверсі — якесь мале підприємство: то чайхана, то перукарня, то аптека, то знову перукарня. У них на одній вулиці може бути двадцять перукарень — бо це мале підприємство. І оскільки ми там були знайомі з цими турками, вони говорять по-англійськи, ми запитували. Кажу: «Коли вас останній раз перевіряли фіскальні органи?» Він навіть не зрозумів мого питання. Я кажу: «А пожежники коли були останній раз?» «Які пожежники?» — каже. Я кажу: «Ну ось тут у вас не той трансформатор стоїть, не так розводка зроблена, неправильно фаза в розетці». Він просто реготить. Каже: «Та ви що, з глузду з'їхали? Ви про що говорите? Ми запросили компанію, вони все зробили. Ми знати тепер нічого не знаємо. Ось моя справа — стригти й заробляти свої двадцять лір із клієнта. А те, що там це все — є фахівці, і вони цим займаються». Я сиджу собі й думаю: ось дивно — виявляється, можуть існувати малі підприємства, яких ніхто не чіпає, розумієте? А чому? Бо в ісламському уявленні про життя чоловік має працювати. Неважливо — прибиральником, перукарем чи інженером, чи головою корпорації — він має працювати й годувати сім'ю, тому заважати йому працювати неправильно.

Алієв відповідає Ірану

Юрій Романенко: Добре. Тут поки ми говорили — остання новина: Іран вчинив терористичний акт проти азербайджанської держави. «Нашим збройним силам дано відповідні вказівки у зв'язку з ударами іранських безпілотників», — заявив президент Азербайджану Ільхам Алієв. Так що підлили, підлили іранці.

Сергій Корсунський: Навчена турками азербайджанська армія зараз покаже. Вона, до речі, дуже добре навчена. Там десятки тисяч азербайджанських офіцерів проходили навчання. Я все це бачив. І хочу вам сказати, що азербайджанську армію — не треба її недооцінювати.

Юрій Романенко: Сто відсотків. Добре, будемо, як кажуть, тримати руку на пульсі. Дякую за черговий чудовий ефір. Сергій Корсунський був із нами.

Сергій Корсунський: Дякую.