Найбільший страх Путіна – розвал Росії: інтерв'ю з підполковником ЗСУ Березовцем

Підполковник Збройних сил України Тарас Березовець в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про справжні мотиви мирних ініціатив США та нову тактику дронової війни Росії.

У розмові йшлося про заяви команди Дональда Трампа, удари по російських НПЗ, загрозу американській виборчій кампанії через ціни на дизель, російську ескалацію проти України та Європи, а також про те, якою може бути Росія після Путіна.

Мирні ініціативи США, ультиматуми Кремля і логіка Трампа

Днями спецпосланець Трампа Джаред Кушнер зробив таку заяву, що якби Україна віддала ті території, які вимагає Путін, то ми б уже мали угоду. Насправді багато хто після цієї заяви назвав Кушнера новим Невілом Чемберленом. Але якщо ми відставимо це порівняння, скажи, будь ласка, як ти вважаєш, про що свідчить взагалі ця заява?

Треба розуміти, що і Джаред Кушнер, і Стів Віткофф – це не люди, які висловлюють власну точку зору. Це люди, які чітко артикулюють те, що від них хоче американський президент. І тому заява Джареда Кушнера – це заява Білого дому. Її треба так сприймати.

Насправді про це ж неодноразово раніше заявляв сам Дональд Трамп, що Україна заважає укладенню угоди, тому що вона відмовляється підписувати територіальну угоду з Путіним. А от якби це було, ми б уже все вирішили, ми б знайшли можливості натиснути на Путіна. А от без цього територіального питання нічого в нас, на жаль, не виходить.

Кушнер і Віткофф у Києві / Фото ОПУ

Тому заяву Джареда Кушнера треба буквально читати так: Україна має погодитися найближчим часом на те, щоб виконати вимоги Путіна, віддати решту Донецької області, тому що Луганська область сьогодні вже фактично окупована, віддати понад 20% Донецької області, і тоді, мовляв, з'являться можливості для наших переговорів.

Це не слова із серії "якби тоді", це по суті умова: виконуйте, і тоді ви будете мати угоди, будете мати підтримку адміністрації. Цього не відбувається, зі зрозумілих причин: тому що на цю умову не йде сама Україна, не йдуть більшість наших інших союзників у світі. І тому зрозуміло, що ця угода на сьогодні є не просто нереалістичною, вона неможлива.

А без цієї умови Путін відмовляється взагалі розглядати можливість будь-якого початку переговорів. Його дві "говорячі голови", Сергій Лавров, сказав, що Україна не може розраховувати на припинення бойових дій на фронті навіть тимчасово на момент ведення переговорів.

Україна має зразу уже на цьому березі погодитись, що ми віддаємо решту Донбасу, і тоді це є передумовою для початку переговорів. Але це не означає навіть припинення вогню. А Пєсков сказав прямо, що нехай Зеленський їде в Москву до Путіна, інших місць у нас нема. Він не поїде до нього ні в Маямі, ні в Ер-Ріяд, ні в Женеву – нікуди.

От приїжджає в Москву і домовляється. Але знову ж таки, перед цим погодившись віддати Донбас. Тобто це є фактичною ультимативною вимогою Москви до початку будь-яких розмов із нею.

А як ти вважаєш, чому в американців є якась така ірраціональна віра в те, що якщо Путіну віддати оцей клаптик землі, то щось піде в іншому руслі? У мене завжди питання: покласти сотні тисяч російських життів, втратити економіку, втратити міжнародні зв'язки тощо – така величезна ціна за, як казав хтось з американських чиновників, якісь там нещасні кілометри території. Явно ж цю велику ціну Путін платить за всю Україну, а не за клаптик Донбасу. Тож, повертаючись до мого питання, як ти вважаєш, чому ця віра в американців досі лишається?

Більше того, головний союзник Сполучених Штатів, Велика Британія, тобто Генштаб Збройних сил Великобританії, нещодавно заявив, що росіяни заплатили вже півтора мільйона життів своїх військовослужбовців. З них понад півмільйона вбиті. Решта – ті, хто зник безвісти або зазнав поранення за те, щоб захопити 2% української території фактично від моменту останньої їхньої великої навали. От все. От, в принципі, це й результат.

Чому американці мислять такими категоріями? Я не хочу тут у жодному разі, щоб це лунало як критика. Давайте відсторонимось від заяв в емоційному плані, не будемо оцінювати їх емоційно. Чому американці мислять такими категоріями? Тому що це понятійний апарат Дональда Трампа.

Зустріч Трампа та Зеленського / Фото – Getty Images

Його вся попередня бізнес- і політична кар'єра – це, по суті, кар'єра оборудки. Книга "Мистецтво оборудки", його автобіографічна книга, дуже чітко пояснює, чому Трамп діє саме таким способом.

У нього немає поняття, умовно кажучи, "це погано, це добре". Є питання інтересів. Якщо в його питання інтересів входить розмін – ми вам віддаємо це, а ви нам за це. Для нього це зрозумілий понятійний апарат.

І тому Путін, зустріч на Алясці. Путін йому каже буквально: "Дональд, я готовий укласти угоду з тобою, не із Зеленським. З тобою ми понятійно домовляємося, що ти тиснеш на Зеленського. Зеленський нам віддає всю територію, погоджується на інші умови: скорочення Збройних Сил України, Україна не вступає в НАТО, Україна вступає в ЄС тільки за нашою згодою".

"А ти за це отримаєш мирну угоду, яку ти продаєш своїм американським виборцям на виборах у Конгрес уже в листопаді, показуєш себе як переможець дипломатичний, яким ти є по життю. І от так ми з тобою домовляємося", – пропонує Путін.

Тому в Дональда Трампа все складається, він діє понятійно. Тобто він вважає це нормальним. Ще раз повторю, для нього нема питання, погано чи добре те, що це для України неприйнятно. Він так це не оцінює. Це прийнятно в першу чергу в його системі координат.

Чому Трамп вимагає не бити по російських НПЗ

Хотів би, щоб ти прокоментував заяву безпосередньо Дональда Трампа, який сказав, що Україна має припинити удари по енергетиці Росії, бо саме вони призводять до дефіциту дизелю. Тобто виходить, що дефіцит дизельного пального виник не через війну США та Ізраїлю проти Ірану, а буцімто через українські удари по російській енергетиці. Як ти оцінюєш цю заяву?

Ця заява винятково про американську виборчу кампанію, ні про що інше. Галон дизеля в Сполучених Штатах пробив історичну позначку 6 доларів. Дизель – це американські фермери, виборці Трампа. Це автоперевізники, так звані тімстери.

Тімстери – це організація, яка була створена американською мафією, об'єднує водіїв вантажівок, які ганяють по всій Америці. Це їхні сім'ї, їхні голоси. Це залізничний транспорт, це морський транспорт, це авіатранспорт. Все це голоси.

Коли ціна на дизель пробиває 6 доларів за галон, Росія не постачає сьогодні дизель на американський ринок. Але оскільки Росія – один із найбільших виробників дизелю у світі, 11% світової долі, то опосередковано те, що Росія не має можливості постачати дизель на світові ринки, впливає на американський ринок. До того ж уряд Росії ухвалив заборону до 31 січня 2027 року постачати дизель за кордон.

Він залишається тільки на російському ринку через скорочення виробництва. І тому оці 11% росіян тиснуть на загальносвітову ціну на дизель.

І тому Дональд Трамп каже: "Нас не влаштовує ціна. Мене не влаштовує як президента. Вона не влаштовує виборця Республіканської партії. І тому я хочу, щоб ви припинили в Україні бити по російським НПЗ, які виробляють дизель, тому що від цього опосередковано виросла ціна в Америці. І я через це можу не виграти вибори". От про що ця заява. От і все.

Як ти вважаєш, чи спрацює ця заява на президента Зеленського, на Україну, і чи дійсно ми скоротимо удари?

Дональд Трамп – президент-бізнесмен, президент, який мислить категоріями обміну інтересів. Я вже про це сказав. Для президента Зеленського, який прекрасно зрозумів свого американського візаві, це можливість домовлятись. Давайте так говорити.

Чи Україні вигідно продовжувати завдавати удари по російським НПЗ? Так, звичайно, це обмежує можливості російської економіки, отримання робочих місць, поповнення воєнного бюджету і постачання російській армії. Однозначно.

Вибухи на НПЗ в Капотні / Фото – Телеграм-канал Exilenova+

Але от ми говоримо з тобою, і зразу з'являється заява: Дональд Трамп допустив можливість передачі Україні технологій на виробництво ракет-перехоплювачів до систем Patriot раннього покоління, PAC-2. Тобто вже пішло. Тільки що він говорив, що це неможливо, ми не будемо, тут же він допускає.

Тобто, якщо ми говоримо про розмін, якщо Україна каже: "Окей", що для нас в пріоритеті? Для нас, звичайно, в пріоритеті захист нашого неба, захист наших міст, наших людей.

Тому, якщо ми домовляємося понятійно і ми точно знаємо, про що ми і що це буде виконано, добре, давайте нам ліцензію на виробництво ракет PAC-2. Ми в обмін не будемо завдавати удари по російським НПЗ.

Нам вигідно бити по російській нафтянці, однозначно. Але якщо за це ми отримаємо американські ракети-перехоплювачі, це може бути предметом обговорення. Але це щось серйозне. Тобто виконувати просто так, звичайно, ніхто цих побажань не буде, але як розмін чогось – так, цілком можливо.

Нова війна дронів, удари по логістиці та зима для України

Тоді у мене таке питання щодо прогнозів. Якщо ми беремо до уваги в тому числі і цей розмін, і не тільки цей розмін, а взагалі, якщо проаналізувати те, як Україна веде війну і те, як Росія її веде, я маю на увазі комплексний аналіз: і військовий компонент, і гібридний, і пропагандистський, і міжнародно-політичний. От як ти вважаєш, з якими позиціями сторони вийдуть з осінньо-зимового періоду? Я маю на увазі, яким буде стратегічний баланс обох сторін після зими?

Наші союзники, от нещодавно Борис Джонсон, екс-прем'єр-міністр Великої Британії, приїжджав. Багато з них говорить, що Україна почала вигравати на полі бою за рахунок нових сучасних технологій, впровадження зміни тактики, застосування сил і засобів.

Новий головнокомандувач Збройних Сил України, генерал-майор Драпатий, дуже чітко заявив: "Якщо ми не розвиваємось, ми помремо". Тобто перемога у війні – це розвиток в першу чергу. Не просто не стояти на місці, а випереджати противника на кожному кроці.

От на вихідних відбувається історичний бій. Взагалі такого ніколи не було у світовій історії. Бій двох морських дронів. Український морський дрон, російський. Український морський дрон перемагає.

Момент затоплення російського дрона / Скриншот із відео

Це більше, ніж просто історія. Десь в якійсь акваторії моря, десь два дрони між собою. Хтось може сказати: "Ну, це дрібниця, це просто історія записується, просто день війни і якась подія сталась". Ні, це насправді епічна історія для світового воєнного мистецтва, тому що помінялось повністю застосування сьогодні сил і засобів.

Засоби повітряного нападу, засоби наземного нападу, такі як НРК, засоби морського нападу сьогодні поміняли характер війни абсолютно кардинально. І тому цілком зрозуміло, що ця війна – це не просто гонка на виживання, це гонка-змагання технологій.

Яка армія буде більш технологічною, більш швидкою у впровадженні цих змін, більш швидше почне застосовувати масово, як ми кажемо, масштабувати принцип: воюють не люди, а воюють роботи. Оця армія має всі шанси завершити цю війну перемогою.

Я знову ж таки не хочу, дуже часто військових звинувачують у занадтому песимізмі, хоча це не песимізм, будемо казати, це відвертий реалізм. Зрозуміло, що кожна зима цієї війни дуже складна. І наступна зима може бути складнішою, ніж попередня.

Противник вже зараз активно масштабує. Він кинув всі свої зусилля на виробництво реактивних дронів нового покоління "Герань". Вони фактично зупинили сьогодні виробництво попереднього покоління дронів, звичайних "Шахедів". Чому? Тому що нові дрони, попри те, що вони більш дорожчі і складніші у виробництві, показали більшу ефективність: маневрування, ухилення від засобів ППО і таке інше.

Тому противник сьогодні, застосовуючи дрони "Герань-5" з бойовою масою 90 кг і дальністю польоту понад 1000 км, має можливість сьогодні атакувати нашу логістику практично в будь-якій частині території. Сьогодні противник робить це для того, щоб показати: в Україні більше немає тилу.

Оці прильоти по пропускним пунктам на кордоні з Польщею менше ніж за кілометр, атака на залізничний пункт Ягодин на Волині – це показує нам, що немає тилу, нема безпечності. Сьогодні може прилетіти будь-де, будь-коли, будьте до цього готові. Це нова війна, нова природа цієї війни.

Ми маємо діяти не просто симетрично, ми маємо випереджати свого противника. І ми бачимо, що українські дрони, ті, які ми застосовували, там "Бегемоти", "Лютий", ракети чи ракето-дрони, вони показують сьогодні високу ефективність ураження в першу чергу через обхід російської системи ППО і досягаючи російських цілей, які знаходяться зараз в Ямало-Ненецькому окрузі на відстані 3000 км.

От ми показуємо, що ми можемо сьогодні зробити. Масштабування цих технологій і цієї стратегії, як цього вимагає головнокомандувач Збройних сил генерал-майор Драпатий. Це шлях, єдиний шлях сьогодні вижити і перемогти в цій війні.

Тому війна триватиме. На превеликий жаль. Оцінки і військових, і політиків дотичних кажуть, що, на жаль, війна такими темпами може тривати до 2028 року, як мінімум. Мінімум.

Чи розумієш ти якусь часову рамку, в якій ми можемо винайти протиотруту проти реактивних "Шахедів"?

Звичайно, треба розуміти, що над цим рішенням вже працюють зараз українські інженери, українські розробники. І це не одна компанія. Зрозуміло, що це дуже чутлива інформація і розголошувати її ніхто не буде.

Але є вже рішення, вже на сьогоднішній день є технічні рішення для боротьби із російськими дронами і російськими дронами-ракетами. І тому єдиний шлях сьогодні – масштабувати і виробляти ці засоби повітряного знищення швидше, ніж наш противник виробляє свої дрони. Це єдиний на сьогоднішній день шлях, тому що росіяни не стоять на місці.

Більше того, як пише Financial Times, росіяни зараз, можливо, діляться цією технологією виробництва ракето-дронів із своїми союзниками на Близькому Сході, Іраном. Якщо Іран отримає цю технологію, тобто цей "Шахед", який вони вже розробили, повернеться в них більш апгрейджений, уже більш удосконалені версії, це створюватиме величезні проблеми для наших союзників – Сполучених Штатів, Ізраїлю.

От і в їхніх інтересах, чому в інтересах цієї американської адміністрації поділитися з Україною технологіями ракет-перехоплювачів, тому що ми їм допомагаємо боротися з російськими і російсько-іранськими дронами і дроно-ракетами, а вони нам допомагають боротись з російською балістикою.

І все-таки часова рамка, є розуміння? Тобто це дуже таке чутливе питання, тому що безпосередньо і я живу в Києві, і аудиторія наша живе в Києві, і цікаво, скільки ще будуть продовжуватись безкінечні атаки і коли ми зможемо перехоплювати?

Не можу, Максиме, дати відповідь тобі на це питання. Я можу сказати, що деякі вироби вже знаходяться у фінальній стадії, стадії випробування. Тобто будемо казати так, що рішення цієї проблеми, ще раз повторю, воно вже є. Для того, щоб його масштабувати, потрібен певний час на виробництво. Ми говоримо про місяці.

Що ти думаєш з приводу цієї історії атак на українські АЗС, які зараз посилилися?

Атака на українські АЗС – це частина тотальної війни, яку російський Генштаб почав зараз застосовувати. Для них зараз цілями є в першу чергу українські склади, причому в тому числі і комерційних компаній, цивільні склади продовольства, будь-які товари загального широкого вжитку, АЗС, все те, що забезпечує нашу логістику.

Наслідки атаки на АЗС у Харкові / Фото ДСНС

Тому противник буде намагатись зараз зосередити свої зусилля на знищенні всієї логістики, включаючи АЗС у великих містах, а також на трасі, яка веде в західну частину туди до кордону з нашими союзниками, для того, щоб знищити шляхи постачання.

Вона буде в тому числі, як ми бачимо, передбачати знищення пропускних пунктів на кордоні, тому що через кожен цей пункт іде величезний обсяг допомоги. Зупинка кожного з цих пунктів – це втрата конкретно одного зі шляхів постачання цієї допомоги.

І тому знищення АЗС, а також іншої логістики, яка забезпечує воєнні в першу чергу поставки в Україну, це частина їхньої нової стратегії. Протидіяти цьому можна тільки масштабуванням виробництва засобів повітряного перехоплення, дронів-перехоплювачів, ракет-перехоплювачів, інших засобів ППО, таких як крупнокаліберні західного зразка зенітні системи, ПЗРК, в тому числі переносні комплекси, за допомогою яких можна знищувати реактивні дрони.

Але те, що вони зараз представляють таку велику небезпеку, я буду казати так, що це стало несподіванкою не тільки для деяких наших спеціалістів, але й в тому числі для західних. Ніхто не очікував, що росіяни зможуть так швидко налагодити в таких обсягах виробництво "Герань-5". Виявились до цього неготовими. А росіяни показали, що вони здатні все це налагодити.

Більше того, вони зараз будуть посилено захищати Алабугу. Тому що вони зрозуміли, що Алабуга – це серцевина виробництва їхньої індустрії БПЛА, і вони будуть зараз туди перекидати всі наявні засоби, які вони можуть зняти з інших напрямків, в тому числі оголюючи НПЗ.

От для того, щоб захистити Алабугу, тому що це серце їхньої промисловості. Вони активно нарощують виробництво. Ми вже говоримо про мільйони виробів, які вони виробляють. Мільйони дронів. Я маю на увазі не тільки реактивні дрони, FPV, які вони виробляють мільйонами за рік, тобто це величезна кількість.

От ми вже бачили атаки, в яких брала участь вперше близько 1000 засобів нападу: і ракети, і дрони. І такими темпами противник може наростити кількість атак ще більше, ще кратно порівняно з цим. От і тому я кажу, що єдиний спосіб виживання в цій війні – масштабувати наші аналогічні рішення і не рухатись слідом за противником технологічно, а рухатися перед ним, випереджати його.

Оця історія з атаками на контрольно-пропускні пункти – це така відверто нова тактика у Росії, яку ми зараз спостерігаємо. Наскільки вона може бути успішною і довготривалою?

Дивіться, поки що це одиничні випадки, це не масові. Знову ж таки, знищення АЗС, яке відбулось в Києві, от станом на зараз було знищено в Києві тільки три автозаправочних станції, а зрозуміло, що противник буде націлений на нові об'єкти АЗС. Так само і пропускні пункти. Вони здійснили поки що першу показову атаку.

В першу чергу тому, що їм було потрібно налякати, послати сигнал європейським політикам і американським політикам, серед яких був Борис Джонсон, євродепутати, депутати німецького Бундестагу, колишній директор ЦРУ Девід Петреус, послати сигнал, що ми готові піти далі по шкалі ескалації. Ми до цього готові. А чи готові ви?

Заліт, наприклад, російського дрона, проліт безкарний через весь повітряний простір Литви. І цей дрон потім пішов на Калінінградську область. Чому це сталось? Це не просто випадковість. Ні. Буквально за пару днів до того уряд Литви заявив про те, що вони хочуть розмістити ядерну зброю на своїй території, розглядають таку можливість. І тут зразу стається заліт цього дрона.

Це залякування. Росіяни показують, що як тільки ви хочете посилити свою безпеку, від нас захиститись, ми тут же можемо безкарно, повторю, безкарно піти на цю ескалацію.

Тому поки що знищення цього пропускного пункту – це була демонстраційна акція. І не стільки проти України, скільки проти Європи. Це їм попередження, що ми можемо це робити на кордоні з вами, а захочемо – і на вашій території.

Де гарантія, що завтра, умовно кажучи, російський дрон не залетить на пропускний пункт на території тієї ж самої Польщі чи Словаччини? І вже не по українському прикордонному загону вдарить, а по польському. Чи ми можемо це виключати? Ні, на жаль, ми не можемо, тому що їхня тактика помінялась і вони не бояться сьогодні. Путін не боїться, оце найгірше для наших союзників сьогодні, іти на ескалацію. От наскільки вони до цього готові? Ну, це питання більше до них, скажемо так.

Гібридна війна Росії проти Європи і політична дестабілізація

У мене насправді був окремий блок питань навіть про гібридно-диверсійну війну Путіна проти Європи. Ми знаємо цей кричущий випадок у Лейпцигу. Ми знаємо заліт дрона і проліт біля літака Зеленського в Молдові. Я не маю жодного сумніву, що Путін потирає руки, коли "Альтернатива для Німеччини" виграє на місцевих виборах і так далі. Тобто агентурна діяльність зростає і тому подібне. Як ти вважаєш, наскільки Росія довго зможе утримувати оцей фокус уваги саме на Європі і наскільки вона може бути успішною в цьому такому певному асиметричному кроці в російсько-українській війні, як залякування Європи?

Залякування Європи почалось не сьогодні. Воно почалося з убивства Літвіненка, отруєння його "Новічком" і спроби убивства, наприклад, болгарського бізнесмена Гебрева і власника найбільшого заводу з боєприпасів в Болгарії, якого намагались двічі отруїти якраз після початку повномасштабного вторгнення.

Тому кількість російських гібридних атак, диверсій, убивств, замахів на життя бізнесменів з оборонних компаній, політиків, експертів, журналістів, будь-яких активних людей, лідерів громадської думки, які виступають проти Росії, вона буде тільки наростати.

Можливості Росії проводити гібридні підривні операції своїми агентурними мережами будуть зростати. Чому? Це дешево. Купівля агента одноразово, "одноразки", так званої, для проведення диверсії або навіть убивства когось – це питання кількох тисяч євро. Це питання від 2 до 10 тисяч євро.

Ви можете знайти достатню кількість корисних ідіотів в будь-якій країні. От останній випадок. Затриманий громадянин Великобританії, який сам ініціативно вийшов на російські спецслужби, на ГРУ, і почав з ними співпрацювати, запропонував їм проведення диверсій, убивств і таке інше.

Тобто не слід думати, що якась країна сьогодні убезпечена, якщо це країна багата, успішна, розвинена, що там не знайдуться її ж громадяни, які не захочуть з російськими спецслужбами співпрацювати. Ні, вони працюють активно з вразливими категоріями населення, нашими емігрантами в тому числі, які опинились в скрутному матеріальному становищі, російськими емігрантами, білоруськими, іншими.

От і випадок з Лейпцигом. Там, нагадаю, були задіяні двоє громадян. Один російський, інший білоруський. Росіянин забезпечував логістику. І він пов'язаний з ГРУ. Він через Сербію потім втік до Росії, а білорус теж втік. Але їхні обидві особистості розкриті через те, що вони були дуже необережні, залишили свої зразки ДНК на вибуховому матеріалі, який, на щастя, не спрацював.

От тому не просто не буде спадати кількість цих терактів і цих гібридних атак, вона буде масово зараз по експоненті зростати. Причому це буде відбуватися вже зараз, в зимовий період.

Активно росіяни будуть працювати в першу чергу в прикордонних країнах, які межують з так званим Сувалкським коридором. Це Литва в першу чергу, це Польща. От не слід забувати, що росіяни мають свою розвинену мережу фактично в усіх країнах Західної, Центральної Європи.

Це в першу чергу Австрія, де історично позиції радянської російської розвідки сильні від моменту, коли там знаходився радянський контингент. Він, нагадаю, вийшов тільки в 1955 році. Це Словаччина, це Болгарія в першу чергу, Естонія, Латвія, де традиційно вони мають серйозну присутність. І серед країн Скандинавії в першу чергу Швеція. От ці країни, вони в найбільшій сьогодні зоні небезпеки.

Наскільки можуть бути успішними ці спецоперації Росії в контексті того, що європейський електорат може проголосувати за тих політиків, які будуть пропонувати дружити з Росією, не сваритися з Росією, аргументуючи це тим, що не будуть залітати дрони, з нами ніхто не буде воювати, а ще й, можливо, ми знову будемо купувати дешеву російську нафту і дешевий російський газ. Тобто наскільки вірогідна історія, що оці всі політичні сили перестануть бути маргіналами і зможуть навіть виграти вибори?

На це спрямовані величезні зусилля, фінансові в першу чергу, людські, матеріальні ресурси, які кидає сьогодні Кремль і російські спецслужби. Такий сценарій, на жаль, не є фантастичним. Прихід антиєвропейських, антиукраїнських сил сьогодні до влади і небезпека цього існує в кількох державах.

Вони всі дуже різні. Не можна ставити на одні шальки терезів Конфедерацію в Польщі, там ПіС польський, і ту ж саму "АдН" в Німеччині чи партію Марін Ле Пен у Франції. Вони всі дуже і дуже різні. Але що їх єднає?

Марін Ле Пен / Фото з фейсбуку політикині

Їх єднає в першу чергу євроскептичність, ненависть до Брюсселя як осередка європейських інституцій. Їх єднає антиемігрантська риторика. В деяких країнах вона антиісламська. В деяких країнах вона ще поєднується з антиукраїнською риторикою, як в тій же самій Польщі.

Але факт залишається фактом, що це дуже різні країни, дуже різні процеси, але в них одне є спільне. Росія буде робити все можливе для перемоги оцього Інтернаціоналу, як свого часу був Лівий Інтернаціонал. Це правий Інтернаціонал, який дуже строкатий. Він дуже між собою відрізняється.

Але відбуваються небачені речі, про які ми не могли навіть раніше думати, що зараз політики від польської "Право і справедливість" вітають німецьку АдН, політика якої є в тому числі антипольською, вітають з перемогою на виборах в Саксонії і Ангальті. Це небачено, неможливо.

Враховуючи історичні конфлікти, які існують між Польщею. Досі президент Навроцький, який обирався за підтримки ПіС, не є членом цієї партії, але він зараз бореться за лідерство успішно, до речі, він швидше за все цю партію візьме під свій контроль.

Так от, він виступає досі з вимогами державних репарацій від Німеччини, що Німеччина має досі заплатити гроші Польщі за окупацію часів Другої світової війни. І водночас політики від ПіС радіють перемозі найбільш антипольської партії в Німеччині. От як це можна поєднати? Ніяк.

З іншого боку, ще повторю, всі ці партії, АдН, Марін Ле Пен, їх всіх об'єднує антиєвропейськість і бажання припинити допомогу Україні. Звичайно, що Путін робитиме ставку на те, що ці партії прийдуть.

І є великі шанси, на жаль, що представники цих партій можуть здобути перемогу чи то на парламентських, чи на президентських виборах. Різна система. Зрозуміло, що президентська влада у Франції – це не те ж саме, що президентська в Німеччині, але водночас те, що таке може статися, розвал цієї загальноєвропейської підтримки України, оце теж на що буде робити ставку сьогодні Путін.

Переговорний трек США, межі домовленостей і логіка Путіна

Речник Путіна Пєсков заявив, що чим довше триватиме війна, тим жорсткішими будуть вимоги Москви. В мене тут насправді два питання. По-перше, куди вже жорсткіше, якщо всі розуміють, що головна мета Росії – це знищення української державності. А по-друге, що все-таки мав на увазі Пєсков, на твою думку?

Пєсков завжди має на увазі, на його язику завжди крутиться те, що в Путіна на умі. Тут знову ж таки нічого оригінального нема. Пєсков не має своєї точки зору. Колись там Путін, правда, казав, що інколи Пєсков мочить таке, про що він сам дивиться по телевізору, не може зрозуміти, звідки він це взяв. Ну, це, звичайно, гра, це маніпуляція.

"Рот Путіна" Пєсков / Фото Getty Images

Пєсков не на тій посаді, де він може собі дозволити самостійність. Він же повторює буквально як попка-дурак все те, про що каже Путін. Путін сказав про скриньку Пандори, яку відкрила Україна, мовляв, тепер і за ним тут же виходить Пєсков. Каже, так, Україна відкрила скриньку Пандори, тепер нема на Україні таких цілей, по яких ми не будемо завдавати ударів. Тобто все, Україна сама винна в цій історії.

Пєсков просто транслює думку Путіна про те, що Україна має капітулювати, треба відмовитися від своєї території, від своїх людей, від проведення самостійної політики. І тільки така Україна. Досі мені важко, чому на п'ятому році повномасштабного російського вторгнення, на 12-му році з моменту початку війни проти України, чому комусь треба взагалі пояснювати, що цілі Путіна і Росії як держави не обмежуються Донбасом?

Донбас – це просто одна сходинка. Вони шкодують, що вони її не захопили в 14-му році, коли в них була така можливість, коли не було ефективних збройних сил, не було ще таких державних інституцій. І вони сподівалися і мали всі можливості захопити.

Зараз вони про це шкодують, але для них захоплення Донбасу – це лише тільки одна сходинка. Їм цей Донбас, в принципі, ми ж бачимо, подивіться, на що перетворилась сьогодні Донецька, Луганська область, міста Луганськ, Донецьк, Маріуполь.

Все. Я не кажу про те, що це суцільні кладовища чи то убитих українських мирних громадян після 22-го року, або їхніх вже тих, кого вони мобілізували всю армію. Зараз Донецьк, Макіївка, Луганськ, інші міста перетворилися просто на суцільні кладовища убитих жителів Донбасу, які воювали в складі російської окупаційної армії. Те ж саме, одні тільки кладовища на окупованій частині Херсонщини, Запорізької області. Все те саме.

Крим, подивіться. Захоплення Донбасу – це як частина, а в принципі в планах Путіна захоплення всієї лівобережної України як мінімум. Як мінімум.

Але питання залишається в сходинках ескалації. Тобто, очевидно, Пєсков говорить про наступну сходинку ескалації. Якою вона може бути? От навіть в теорії куди далі і чи можливо куди далі ескалювати?

Ескалація – це ескалація ядерна. Це удари по українських ядерних об'єктах, атомних електростанціях в першу чергу. Це удари по уже тепер, ну, вони вже відкрили, продовжуючи аналогію Путіна, свою скриньку Пандори, вони почали завдавати удари по об'єктах всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.

Тобто це можуть бути прямі удари, знищення таких от зовсім історичних пам'яток, умовно кажучи, в Києві їх більше ніж достатньо. Я не хочу перелічувати. Всі прекрасно знають, що Київ чи Львів – це місто-музей. Це застосування тактичної ядерної зброї.

Путін знову почав марити тим, про що він говорив в 22-му році. Коли немає успіху на фронті, він зразу звертається до ідеї: "Почекайте, у нас же ж є тактична ядерна зброя, чому ми її не застосуємо?" Причому її застосовувати не треба в Києві чи, умовно кажучи, в Харкові. Ні, її просто на лінії фронту.

Це тактичний ядерний заряд, який може використати будь-яка російська САУ, та ж сама "Гвоздика", "Піон", завдати удару по угрупованню військ і показати таким чином свої наміри. А далі подивитися, як буде. Україна перелякається, Україна після цього піде на здачу Донбасу. А що Захід скаже? Наскільки жорсткою може бути реакція? Він постійно марить цією ідеєю.

Чому він до цієї ідеї не дійшов? Декілька причин. По-перше, він сам боїться. Він не знає, до чого це може призвести. Оця сходинка. До неї можна ж дійти, а що далі? За нею вже може початися провалля. Все, добрий день, ти вже приїхав.

Тобто тебе можуть не зрозуміти і перелякатись твоє найближче оточення, яке не хоче помирати в попелі ядерної війни. Друга річ – це реакція Китаю і Індії, найбільших його партнерів і союзників. Вони категорично виступили проти цього.

І черговий раз, як писали медіа, знову оця тема сплила на приватних розмовах Сі Цзіньпіна і Моді з Путіним на останній зустрічі, йому знову було вчергове вказано, що неможливо думати Путіну і хай він забуде взагалі про застосування ядерної зброї в будь-якому варіанті.

Але те, що він цієї ідеї не полишає, це як один, на жаль, із небезпечних кроків, на які може піти цей маніяк. З одного боку він психічно хвора людина, а з іншого боку він достатньо прорахований, його можна прорахувати.

Тобто у нього в принципі оці його ходи, дво-трьохходовочки, вони ж фактично завжди повторюються. Тобто можна ж зрозуміти, на що він піде. Так як зараз можна зрозуміти, що буде ескалація в Європі проти однієї з країн НАТО, провокація якась дуже серйозна, чи із застосуванням дронів, чи із застосуванням невідомих якихось там "зелених чоловічків".

Щось повинно статись, чи мігрантів вони там нашлють. Знову ж таки, коли ти посилаєш дрон, умовно кажучи, на Литву і всі стежать за ним, всі військові, поліція, спецслужби, всі відволікаються, це ідеальний момент, коли можна здійснити прорив на кордоні, пройти групам ДРГ.

А те, що є схрони російської зброї сьогодні в лісах і Естонії, і Латвії, і Литви, це цілком імовірно. На жаль, свого часу ж знайшли в лісі в Фінляндії два склади з невідомою зброєю російського виробництва. Ну так же ж ніхто і не сказав. Ця історія пролунала і потім якось раз її і прикрили. От не захотіли далі її педалювати.

А от що ти думаєш з приводу цієї можливості зустрічі, яка зараз обговорюється на полях саміту АТЕС між Путіним, Трампом і Сі Цзіньпіном? Чи може це стати такою певною реінкарнацією Ялтинської конференції, коли вони зможуть сісти і поділити сфери впливу?

Ялтинська конференція – це те, що не можна повторити точно, ремейк, починаючи від того, що немає сьогодні ні Рузвельта, ні Черчилля, ні Сталіна, політиків іншої історичної доби, які могли між собою попри свої розбіжності домовитися, знайти, коли ключовий інтерес полягав в завершенні Другої світової війни перемогою над Німеччиною, Японією.

Вони змогли відкласти в бік тимчасово свої протиріччя і домовитися, знову ж як понятійно, що, мовляв, ми залишаємо диктатору Сталіну, от це його zone відповідальності, хай він забирає Східну Європу, країни Балтії, ми туди не ліземо. Все. А в обмін Сталін вступає у війну проти Японії, а своєю чергою Захід проводить свою успішну операцію далі на території Західної Європи проти нацистської Німеччини.

Сьогодні немає не те що політиків, які можуть між собою домовитись, тому що немає навіть питання найменшої довіри. Якими не були би різними ідеологічно в тому історичному контексті Сталін з одного боку, а з іншого Рузвельт і Черчилль, вони могли розуміти, що вони десь можуть домовитись про щось і це щось буде виконано. Щось ні, але щось буде виконано.

Тут нема предмета домовленості. Ніхто нікому не довіряє, тому що всі прекрасно розуміють, що скільки Путін не давав обіцянок, він завжди обдурить. І обдурить він не тільки Україну, він обдурить Америку. А для Трампа втрата цього обличчя і цієї підтримки може виявитися врешті фатальною.

Я правильно розумію, що Путін мріє про таку зустріч? Та і Трамп, власне, мабуть, мріє.

Дивіться, обидва народжені в славну епоху, коли ще був живий Йосип Сталін. Нещодавно з'явився жарт, що навіть Йосип Сталін жив в епоху Путіна. Здається, півтора місяці, що Путін народився, а Сталін ще не помер.

Це люди навіть не часів епохи холодної війни, це люди, які народжені, так звані бейбі-бумери, які народилися після Другої світової війни. Це люди зовсім іншого покоління. Їм уже майже по 80. І зрозуміло, що для них, це люди, які живуть в інших реаліях, які, звичайно, мислять великими геостратегічними, геополітичними категоріями.

От коли ми пам'ятаємо, були зустрічі Рейган-Горбачов, всі інші просто світові медіа дивились, ніяких учасників більше не було, тому зрозуміло, що для них понятійно це був би самий кращий вихід. Можливо, ще Сі Цзіньпін десь буде третім з ними, умовно кажучи.

Оця Ялтинська трійка, тільки тепер там Черчилль, Рузвельт і Сталін, а тут буде Трамп, Путін, Сі Цзіньпін. От вони сідають, домовляються, розподіляють світ між собою і воно вже далі відбувається з їхнього бажання. Так уже не буде. Світ помінявся кардинально.

Немає сьогодні ні в одної країни, навіть якщо це держава як Сполучені Штати, немає в них сьогодні повного права чи морального, чи військового нав'язувати свою точку зору. Якщо Сталін і Черчилль могли нав'язати умовному де Голлю політику, як йому діяти у відносинах з Радянським Союзом певний час, знову ж таки, потім він став самостійним і навіть Францію вивів з НАТО, то зараз вони не можуть, умовно кажучи, навіть Болгарії чи Румунії нав'язати і сказати: "От ти роби так, домовляйся, от зробиш, як я тобі сказав".

Немає цього мандата і ситуація в світі вже зовсім інша. Так само Путін нікому ж не може нав'язати. Ну, хіба що тільки Лукашенку. Китай може нав'язати до певної міри Північній Кореї Кім Чен Ину, і то не до кінця. І все. Тобто сказати, що якась країна може сказати "от буде по-моєму", так не буде вже.

Тобто правильно тоді розумію, що ти не погоджуєшся з твердженням, що Сі Цзіньпін – це єдиний політик в світі, якого слухається Путін?

Абсолютно. Я з цим не згоден. Я вважаю, що так, у них є точки дотику. Путін надзвичайно залежний сьогодні від Китаю, його підтримки і торгівлі з нею. Але Сі Цзіньпін не є тією людиною, яка може Путіну вказати: "Роби так або інакше, або не роби".

Навіть якщо він його буде закликати не застосовувати тактичну ядерну зброю, це не означає, що в Путіна колись не настане отакий момент, коли він скаже: "Все, застосовуємо. Я так вирішив". Знову ж таки, Сі Цзіньпін, як ми розуміємо, повідомлення були, що він відмовляв його від початку вторгнення в Україну свого часу.

Ця вся історія ще тривала в 2014 році, коли були сочинські Олімпійські ігри і де вони зустрічались. Це не спрацювало. Тобто Путін вирішив це зробити. Він незалежний настільки.

Скажи, будь ласка, чому, на твою думку, саме зараз активізувався американський переговорний трек? Я чому питаю? Ми зараз бачимо, що Україна і Росія активно знищують одна одну повітряними ударами, про якесь навіть припинення вогню, не те що про припинення війни, і мова не йде. Який предмет переговорів?

Предмет переговорів дуже простий і дуже обмежений. Україна і Росія можуть домовлятися, знову ж таки, за посередництва кого? Кому довіряє Путін? Кого він допускає в якості переговорників? Це можуть бути американці. Я не виключаю, що на певному етапі це може бути Китай в якості посередника.

Таке може з'явитися рано чи пізно. Причому можливий не чотирьохсторонній формат – Україна, Сполучені Штати, Росія і Китай. Ні, це може бути навіть формат, в якому, умовно кажучи, може бути Росія-Україна, певні моменти, і там з'явиться Китай в якості посередника. Таке можливо.

Але про що вони можуть вести переговори? Очевидно, обмін заручниками. Росія віддає українських цивільних і військовополонених, віддає тіла. Це питання, скажемо так, можливо, гуманітарного розмінування, що, умовно кажучи, ми проводимо розмінування на певній прифронтовій смузі, ви не завдаєте туди ударів. Відповідно, ми теж не завдаємо їм ударів.

Мораторій на удари по певних об'єктах, що ми не б'ємо, умовно кажучи, домовляємося, що ніщо не прилітає по певним російським НПЗ чи об'єктам енергетичним. Вони не завдають цих ударів в обмін на нас, в обмін, знову ж таки, на щось.

Це припинення ударів по морській логістиці, що ми не б'ємо по їхніх торгових судах, а вони не завдають ударів по наших і судах, які належать нашим міжнародним партнерам. Тобто це дуже обмежені і конкретні, от просто чітко зрозуміло, от не завдаються удари по кораблям. Все зрозуміло.

От в акваторії Чорномор'я ні ми не б'ємо, ні вони не б'ють. Такі речі. Ніяких домовленостей про розмін територіями, як хтось каже, що Росія віддасть якісь частини Сумської, Харківської областей. Ні, це не буде. І по-перше, саме головне, це не буде виконано. Нема ніяких гарантій.

Тобто Україна навіть коли сама пропонувала і була згодна на припинення вогню, Росія тут же зривала, хоча вона давала якусь формальну чи неформальну згоду, тут же зривала домовленості стосовно припинення вогню. Все. І тут ніякий посередник тобі не допоможе.

Повторю ще раз, ключове. Це основа того, про що з Путіним ні про що не можна домовитись. Чому неможливі великі домовленості? Тому що для великих домовленостей потрібна в першу чергу довіра. Немає цієї довіри. Ніяких великих домовленостей нема. От певні маленькі короткочасові, де ти щось зробив, обмінялись тут, тут все це відбулось. Все, нічого більшого ми досягти не можемо.

Тобто ти віриш на частину якогось умовного секторального перемир'я на морі. І це якраз з огляду на те, що ми Новоросійськ їхній атакуємо, вони атакують нашу Одесу. Тут певний паритет є, то ми про це можемо домовитися. Енергетичне перемир'я, повітряне по лінії зіткнення і так далі – це not at all.

Енергетичне можливо було би свого часу, але Путін сам почав завдавати ударів, хоча йому пропонували це в тому числі китайці. Це ж було в китайському плані, я нагадую. Китайський план, який вони розробили з представниками Індії і Бразилії, так звані шість пунктів Сі Цзіньпіна, які він презентував свого часу, це був 24-й рік, здається, травень 24-го року, Сі Цзіньпін представив чіткі плани, серед яких була заборона ударів по енергетиці.

І що Путін зробив? Він тут же почав ці удари завдавати. Там була заборона ударів по портам, по цивільним об'єктам і таке інше. Нічого цього Путін не дотримався.

Ще раз повторю. Тобто ми можемо з ними домовлятись, але це дуже короткострокові якісь. Це може діяти місяць, шість тижнів, вісім місяців. Далі, як тільки Путін побачить, що логіку йому вигідно знову відновити, він буде без попередження це робити.

І знову ж таки, а чого ж Путін не переживає, що знищують російську нафтянку? Та йому плювати, умовно кажучи, на страждання росіян. Його тільки хвилює те, що гроші мають поступати на російську війну, що російська армія... А російська армія і так забезпечена.

Будуть страждати хто? Плебс, цивільні. От вони будуть страждати, будуть стояти в чергах, як зараз в Санкт-Петербурзі, днями чекати купити бензин, а російська армія хай там з певними затримками вона буде дизель-бензин отримувати. Тобто для них все в пріоритеті.

Ну, а от повертаючись все-таки до переговорного треку, як ти особисто вважаєш, чому в медіа з'явилася інформація про можливу заміну Кушнера і Віткоффа на Реткліффа? І ми знаємо, що Білий дім вже спростував цю інформацію, сказав: "Ні". Але чому такий вкид стався? А може і не вкид. Як думаєш?

Ми не знаємо, чи ця інформація відповідала дійсності, яку опублікувала Financial Times, чи ні. Я думаю, що розмови про те, що треба міняти переговорників, вони давно точаться. І цю історію точно, я думаю, будуть педалювати представники Державного департаменту США.

Як ми бачимо, відсторонені професійні переговорники, їх це не влаштовує. І проти цього будуть виступати представники американського силового крила, куди входять військові і розвідники. Що тут гріха таїти? Те, що вісім поїздок за останній рік Віткоффа і три поїздки Кушнера не дали потрібного результату, Трампа, як людину націлену на результат, звичайно, не може задовольняти.

І він буде шукати можливість, тобто, якщо він бачить, що проблема в переговорниках, він безжально буде цих людей міняти, навіть якщо це його друзі, бізнес-партнери, родичі, і ставити більш ефективних.

Чому ставлять на Реткліффа? Не тому, що це Джон Реткліфф, умовно кажучи, у нього якісь унікальні здібності. Ні, тому що у нього на дверях кабінету написано Director of CIA, директор Центрального розвідувального управління США. Все.

Тому що це статус для Путіна, розуміє Трамп. Він так думає, що якщо він відправить йому розвідника, то розвідники між собою дотруть. Вони домовляться. Якщо Путін шпигун, то йому з американським шпигуном понятійно буде домовлятися простіше, бо вони однієї крові і вони один одного зрозуміють.

Вони більш цинічні, прагматичні, що вони більше досягнуть успіху, ніж навіть супердовірена особа чи член його рідної сім'ї. І тому це ж не сьогодні з'явилось. Бернс в адміністрації, директор ЦРУ в адміністрації Байдена, так само намагався їздити домовлятись.

Чим це закінчилось, ми пам'ятаємо. Нічим не закінчилось, не допомогло. Проблема не в Реткліффі, не в Бернсі. Проблема в тому, що понятійно Путін не буде дотримуватись домовленостей. Про це вже попереджали неодноразово.

Якщо він вважає, що його інтерес не виконаний, хто б до нього не приїхав, хай сам навіть Трамп, якщо він вважає, що його інтереси на переговорах не враховані, він цих домовленостей буде вважати їх нікчемними.

А для нього що значить виконати домовленість? Це те, що він вимагає ультиматум. Донбас віддати Росії. Російська церква, російська мова. Ні НАТО, ЄС тільки під нашим контролем. Скоротити українську армію. Все.

Це умови, на які він готовий домовлятись. Все інше, що б йому Трамп не пропонував: скасування санкцій, інвестиції, візові послаблення, будете їздити все, що хочете з олігархів з ним – йому це не цікаво абсолютно. От він побачив ціль. Він вважає, що він до цієї цілі здатний дійти.

Ну от ти, до речі, абсолютно доречно згадав питання професійних дипломатів в переговорному треку, яких немає. Я от сьогодні спілкувався з генералом Беном Ходжесом, який теж каже: "От мене цікавить насправді в цій всій історії одне питання: Where is Mr. Rubio?" Тобто де головний дипломат Сполучених Штатів в усій цій історії? Так що, where is Mr. Rubio?

Рубіо, як кожен дипломат, чекає свого зоряного часу, своєї нагоди. Він вірить в те, що для нього, як для професійного дипломата і взагалі для Держдепартаменту США, ну, це величезна махіна.

Куди зник Рубіо? / Фото Getty Images

Я свого часу працював дуже багато у Вашингтоні, коли ми створили громадську організацію "Free Crimea" і вона займалася питаннями аналітики по окупованій території. Ми там презентували свої доповіді, в тому числі на слуханнях в Конгресі.

Так от, Держдеп – це величезна махіна. Причому як фізична, це величезна махіна отака. Займає вона декілька кварталів часів Другої світової війни. Вони там сидять, різні крила, які добудовуються.

Це махіна, яка передавить все, що тільки можна. І я вірю, рано чи пізно, що час, коли Державний департамент вийде на авансцену, він виникне. Виникне, тому що ніхто краще професійних дипломатів насправді домовлятися і домовитися не може, ніж вони.

Добре. Тоді таке питання. От дивись, є популярна теза, що Путіну просто не доповідають погані новини. От по-перше, віриш ти в це чи ні? В сенсі, що він там все чудово знає чи чудово не знає про втрати, про економіку, про НПЗ, про настрої еліт і так далі. Тобто він не знає і несвідомо вибирає шлях ескалації продовження війни. Чи він знає і свідомо вибирає цей шлях?

Звичайно, все свідомо. Там немає ніяких випадковостей, немає місця для експромту. Те, що він зараз обрав шлях іти вище далі по шкалі ескалації – це його свідомий вибір. І тому, я повторюсь, не буде ніякого послаблення, якогось потепління якоїсь фази, коли Путін буде готовий домовлятись.

Навпаки, перед тим, як це все почнеться, він буде вважати, що треба максимально перетиснути, показати свою силу, показати, що ти ведеш цю гру, що ти граєш першу скрипку. І тільки тоді з тобою будуть рахуватися і будуть домовлятись, ти зможеш вести із більш силових позицій.

Крім того, Путін намагається те, що називають дипломатією, покращити дипломатичну позицію. Будемо казати відверто, для Росії зміна української тактики, коли ми почали в рамках операції "Молочка" силами СБС знищувати російський тіньовий флот, а показники понад 250 суден були вражені і знищені тільки за липень, 56, здається, за серпень. І станом на зараз от 16 у вересні місяці були вражені українськими морськими чи повітряними дронами.

От результат цієї операції "Молочка". Операція по НПЗ, вона вибила третину російської нафтянки. Величезні проблеми, які будуть відчуватися роками, не місяцями, роками. Все це показало. Їм нема чим поміняти, вони не можуть вибити, тому що всі компоненти на цих НПЗ західного виробництва. Тобто їм немає навіть запчастин, щоб все це поміняти, відремонтувати.

І ця зміна, до якої вони виявились не готові, вона суттєво погіршила Путіну переговорні позиції. І те, що він зараз робить з використанням дронів, ударів по українських АЗС, торговим центрам, логістиці, складам, це те, що називається покращення переговорної позиції.

Воно не має воєнного значення в більшості випадків. А воно має тільки значення з точки зору, що він показує: "Дивіться, у вас немає тилу, я контролюю ваше небо, я можу вразити, що я захочу. Давайте домовлятись. От сідаємо тут, починаємо з вами про щось домовлятись. Ні, значить, ми будемо нарощувати ці удари", і він буде це робити. Повторю, мета – покращення своєї переговорної позиції.

Ну, у Путіна є інформація повна про те, що відбувається з Росією?

Звичайно, я впевнений, що на стіл... Хтось там якісь конспірологічні версії, що Путіна бояться, йому там не розказують, умовно кажучи. Ну, це настільки смішно. Це приблизно як розказували, що Янукович читає інформацію з роздруківок з інтернету. Може таке і було, я не знаю. Може, він читав роздруківки з інтернету.

Ну, я впевнений, що у Путіна нема потреби читати роздруківки з інтернету. В нього на столі, і це показували, стоять монітори, стоїть комп'ютер з виходом в мережу інтернет. І те, що він може зайти і сам прочитати ці новини, не кажучи про те, що всі стучать на всіх.

Ну хто буде від Путіна приховувати інформацію? Умовно кажучи, якийсь там губернатор Пермського краю, я уявляю, він не хоче знати, що там проблеми з мобілізацією, що там немає бензину. І він такий: "Я краще не буду Путіну про це розказувати".

Умовно кажучи, якийсь там ФСБ чи якийсь губернатор сусіднього краю, який хоче цього губернатора вставити, він першим прибіжить і скаже: "А от у нього там він приховує, у нього насправді все набагато гірше. Подивіться, все. А ми вам це розказали, ми перші. От можна медальку нам тут прикрутити?"

Тому оці всі розказні, що він щось не знає. Він там, вони кажуть, десь там в хмарах витає. Ну, це наївно. Не знаю, може він сам це ІПСО запускає, а може це люди навколо нього. Все він знає, прекрасно володіє інформацією.

Добре, якщо ми чисто гіпотетично уявимо, що переговори справді перейшли в практичну фазу, як ти вважаєш, яке питання буде найскладнішим? Території, гарантії безпеки, майбутній статус української армії, антиросійські санкції? Що це буде?

По-перше, в цьому комплексі вимог плану на переговори, які має Путін, там немає дрібниць, там немає якихось основних речей чи другорядних. Кожна з цих частин ретельно розроблена ними для виконання стратегічної мети.

Стратегічна мета – позбавлення України суверенітету на ухвалення рішень. І все це: захоплення українських територій, скорочення Збройних Сил України, вимоги, що кремлівські партії мають бути допущені до виборів, російська церква має бути відновлена в своїх правах. Все це частина цього плану, що Україну треба позбавити суверенітету, щоби не українська нація обирала Україні вступати в НАТО сьогодні чи в ЄС завтра, чи їй вступати ще в якісь відносини, для того, щоб в неї цього права не було.

Тобто все це підпорядковується одній стратегічній цілі. Перетворення України в failed state, недодержаву. Держава, яка повністю є маріонеткою, залежною від рішень Росії. І та держава, яку рано чи пізно вдасться задушити і перетворити навіть не на Білорусь, а на, умовно кажучи, Грузію.

Там, де росіянам вдалося це дуже тонко зіграти, треба визнати в цій історії, привівши до влади кремлівську партію "Грузинська мрія", а разом з нею чиновницький апарат, спецслужби, армію, ті, які сьогодні повністю продались і живуть на російські гроші.

Тобто план Путіна: послабивши Україну через все це, послабивши українську владу, через демократичні інститути і вибори привести до влади отакі прокремлівські, умовно кажучи, "Українську мрію", як це в Грузії зробили, яка сама все зробить і скаже українцям.

Риторика на виборах наступних допускається там умовно якась партія з кимось, не знаю, відомою людиною, спортсменом, шоуменом, дипломатом, ким завгодно, який каже, що Росія почала цю війну, ми не заперечуємо. Росія хотіла знищити Україну. Так. Але чи нам допомогли серйозно наші союзники? Ні, вони не допомогли. Вони на цьому наживалися.

Чи ми хочемо нової війни з Росією? Чи ми хочемо, щоб ваші діти гинули? Ні. Тому єдиний вибір: Росія нам не подобається, але давайте з нею сядемо, будемо домовлятись, щоб не було нової війни. І от на це розрахунок, що значна частина українських виборців все це купить, підтримає.

І така партія, знову ж таки, це хакнути Україну, хакнути українську владу і зробити так, щоби ця влада просто Путіну, як грузинська, поклала йому отак от на блюді Україну. Ну, те, що не буде ще окуповано на момент укладення цих домовленостей.

Ну, це ідеальний план для Путіна. Ти описав, як би йому хотілося. Але якщо, умовно кажучи, за столом переговорів будуть сидіти Україна, Росія, Сполучені Штати, як ти сказав, можливо Китай підключиться і так далі, все-таки які ключові питання будуть обговорюватися?

Ключові питання, ще раз повторю, зовнішньополітичний курс України. НАТО, ЄС, інші організації. Питання безпекових гарантій. Що є гарантією від того, що Росія не нападає?

Путін уже сказав, і Лавров сказав: "Тільки з'являється іноземний контингент в Україні, все це значить оголошення війни. Ми вам оголошуємо війну. Значить, от всі, хто заявив контингент, ви в стані війни з Росією".

"Головний дипломат Росії" Лавров / Фото Getty Images

Для України чи вигідно, щоб в Україні були розміщені іноземні військові? На яких умовах? На яких, де саме? Тобто це дуже різні сценарії. Тобто гіпотетично, як миротворці чи стабілізаційні цілі, коли закінчується війна, як цілі стабілізації, так, вони можуть відіграти стабілізаційну функцію.

І саме головне – бути гарантією того, що Росія не буде нападати, не буде завдавати ударів. Це далі питання українських територій. Що вважати? Україна зараз каже: "Все по лінії боєзіткнення". От фактично ця лінія боєзіткнення.

Ми не визнаємо окупації, ми не вважаємо ці території російськими. Це по суті окупація. Але оця лінія боєзіткнення – це і є лінія, умовно кажучи, розмежування.

А Росія каже: "Ні, от ми хочемо, щоб ви там відійшли на 40 км, ми типу теж відійдемо, а насправді оцю сіру зону ми потім заповзем, її захопимо і ще швидше просунемося". Тобто є гарантія, що Росія виконає домовленості і не пролізе в цю сіру зону, якщо ми звідти відведемо важке озброєння і наші підрозділи, що там будуть діяти, умовно кажучи, от буде там 40 чи 50-кілометрова зона з одного боку, з іншого, де будуть діяти тільки сили безпеки.

Тобто поліція там буде діяти, ніякої армії не буде. Але ж це не задача поліції стримувати диверсійні групи чи просування воєнних підрозділів. Тобто де гарантія того, що в цю сіру зону не влізуть? Ці питання гарантії будуть ключові. Ну от так це виглядає.

Три сценарії майбутнього Росії після Путіна

Добре. І таке останнє питання хотів би тобі поставити про майбутнє Росії. А чи уявляєш ти три Росії, скажімо так: одна Росія найбільш імовірна, якою вона буде, найбільш небезпечна для України і та Росія, якої найбільше боїться сам Путін. Можеш описати оцих три Росії? Давай почнемо з першої. Найбільш ймовірна Росія.

Найбільш імовірна Росія на найближчий час – це Росія, якою продовжує керувати, швидше за все, Путін до моменту своєї смерті. А після його смерті, швидше за все, це будуть люди, яких він виховав. Умовно кажучи, Патрушеви якісь, от люди з цього кола, які залишаться при владі і вони продовжать здебільшого проводити той самий зовнішньополітичний курс.

Але це буде більше, скажемо так, я би порівняв, якщо проводимо історичні паралелі. Якщо нинішня Росія – це Радянський Союз часів Йосипа Сталіна, який проводив агресивну політику і вторгався на територію сусідніх держав, проводив там угорську весну, яку він придушив, пізніше захопив, ну, вже Сталіна не було, тим не менше, Празька весна, от весь цей спадок, він продовжував діяти.

То наступна Росія – це вже буде Росія застою типу брежнєвщини, умовно кажучи. Тобто формально будуть зберігатись всі ці силові атрибути, придушення опозиції, якісь там психлікарні для дисидентів і інше, але здебільшого вона почне занепадати, загнивати, тому що в нинішньому вигляді Росія вже приречена.

Це продовження цього курсу. Це агонія сьогодні, будемо казати, Російської імперії, Радянського Союзу. Росія, от поки інерційний сценарій триває, вона буде рухатися. От як поїзд, він не може зупинитись в секунду. От ви зупинили, припинили кидати вугілля в топку, але він ще проїде кілометрів 20 чи 30 на запасі ходу, який в нього був.

Оця Росія буде рухатись інерційно. Тобто основний сценарій, що Росія пізнього брежнєвського періоду, застій, який рано чи пізно закінчиться її розвалом. Оце базовий сценарій.

Найбільш небезпечна для України Росія. Це яка?

Найбільш небезпечна для України Росія – це до влади приходять ще більш агресивні, ніж Путін, сили, а вони є в російському середовищі. Це ультраправі а-ля дугінці, оці товариші, які марять ідеями про "ми на горе всем буржуєм, мировой пожар раздуєм". Тобто "русский мир".

Я пам'ятаю радянський фільм, здається, 39-го року, назву не пам'ятаю. І там виступає актор, я кажу максимально близько до тексту: "А не помечтать ли нам, товарищи, чёрт возьми, о том, что когда закончится эта война, в составе Советского Союза будут 30-40, а может даже 50 социалистических республик", і овації.

Оце та, на жаль, дуже небезпечна Росія, яка, фантазуючи над тим, що можна відновити Радянський Союз, захопити знову Естонію, Латвію, Литву, Фінляндію, умовно кажучи, частини Польщі, Україну, держави Центральної Азії, вона може розпочати повноцінну ядерну вже війну.

Це найбільш небезпечно. Цей сценарій не є дуже високим, але повторюсь ще раз, що він є за якої можливості: раптова смерть Путіна, можливо насильницького характеру, прихід російських радикальних воєнних і провоєнних, які бачать свій єдиний спосіб виживання в тому, щоб роздути це полум'я війни вже не від України, а зробити його глобальним.

І в такому світі, мовляв, ми виживемо за підтримки Китаю. І Китай паралельно в цей час починає свою війну, Тайвань, а Північна Корея починає свою війну, а ще є Іран. Отакий сценарій, який закінчується повноцінною третьою світовою війною. Оце найбільш небезпечно.

І останнє. Якої Росії найбільше боїться сам Путін?

Тут все просто. Що для Путіна найбільша геополітична катастрофа? Це розвал Радянського Союзу. Тобто я би сказав так, що його найбільша фобія, страх, з яким він живе і просинається кожен день – це те, коли Росія повторює долю СРСР, коли Росія розпадається на низку удільних князівств, де, умовно кажучи, є свій Башкортостан, свій Татарстан, Саха-Якутія, Ямало-Ненецький округ, тут Чечня, тут Дагестан, тут Інгушетія, і всі вони розповзаються.

А Москва залишається фактично ні з чим. Вона отримує якусь частину до Уралу і все. І всі ці держави, ми пам'ятаємо, в Росії це в історії носило назву як парад суверенітетів. Це те, що було при Єльцині в момент розвалу радянського.

Оце страх Путіна, що Росія розвалюється, розпадається на десятки держав, які ворогують, можливо десь воюють з іншими, не воюють, такі як Калінінград. От Калінінград тут дуже легко уявити. Як тільки починається цей сценарій, Калінінград завтра, губернатор Калінінградської області збирає законодавчі збори, каже: "Ребята, мы хотим вступить в Европейский Союз", завтра всі голосують, де 100% депутатів законодавчих зборів Калінінградської області голосують, що Калінінградська область подає заявку на вступ в ЄС.

Ми повністю демілітаризуємо всі війська російські, які знаходяться, вони повністю переходять під владу калінінградського губернатора і влади. І все, ми готові, ми готові створити окрему державу. Ну, на крайняк забирайте нас. Хай Польща забере частину, хай Литва або Німеччина. Це взагалі ідеальний варіант.

Ми будемо федеральною землею Німеччини, Східна Пруссія. Назад забирайте нас в склад, федеральний уряд Німеччини. Ми готові завтра стати громадянами Німеччини. Ну, от десь так. І я, до речі, в цей сценарій теж вірю, що він на якомусь етапі такий відбудеться.

До речі, те ж саме Сахалін. Завтра Сахалін підніме прапори Японії, і всі ці люди, які зараз кричать: "Не отдадим на поганье славу предков славных", вони завтра будуть бігати уже і просити: "Дайте нам тарелку риса, суши и паспорт желательно Японии". Все, ми готові.