Девід Ігнатіус: ризиковані кроки Росії, довіра до Америки та присмерк автократів

Девід Ігнатіус, міжнародний оглядач і заступник редактора The Washington Post, розмовляє з Чарлі Роузом про зміни світового порядку, Україну, Китай, штучний інтелект і свій новий шпигунський роман.

Зміни світового порядку та присмерк автократів

Чарлі Роуз: У якій ситуації зараз перебуває світ?

Девід Ігнатіус: Я б сказав, що ми переживаємо перехід від досить стабільного світового порядку, який, утім, занепадає. Створений у 1944-45 роках, він виявився напрочуд довговічним. Світ, у якому ми виросли і який називаємо порядком, заснованим на правилах, забезпечував відносний мир і безпеку у світі і, безперечно, добробут.

Трамп, маючи потужну підтримку американців і зліва, і справа, по суті сказав, що цей порядок не працює в інтересах американців, і взявся його руйнувати. Він досяг у цьому разючого успіху. За два роки цей світовий порядок, здається, якщо й не пошматований остаточно, то дуже пошарпаний і недієвий.

На мою думку, це завдало Сполученим Штатам великої шкоди. Колишній директор ЦРУ Білл Бернс назвав те, що відбувається, "самогубством великої держави", і, гадаю, в цьому є частка правди. Сполучені Штати стали слабшими, вразливішими, ними менше захоплюються. Наша м'яка сила, одна з основ нашого успіху у світі, добробуту й безпеки, істотно ослабла. Якщо подивитися, що люди в усьому світі думають про Сполучені Штати, країну, яку ми з вами любимо, то нас вони не люблять. Вони бояться, що саме Дональд Трамп насправді уособлює американські цінності, а не той образ, якому, на їхню думку, ми мали відповідати.

Частина цього переходу пов'язана з великими виборами, які на нас чекають: проміжними виборами у США та дуже важливими виборами в Ізраїлі. Нещодавно я писав: хоча нині, здається, настала епоха автократів, у якій нібито панують Трамп, Володимир Путін і Сі Цзіньпін, насправді це може бути присмерк автократів. Ці лідери старіють. Про кожного кажуть, що він має проблеми зі здоров'ям. Жоден не має плану передачі влади після завершення свого особистого правління. Кожен спирається на роздроблену коаліцію прихильників. Це видно в Китаї, Росії і, безперечно, у Сполучених Штатах.

Не думаю, що просто переносити нинішню картину хаотичного безладу й розпаду старого порядку на майбутнє - це обов'язково правильний підхід. Ми рухаємося до чогось іншого. Обговорення всіх можливих подальших розгалужень забрало б чимало часу.

Росія, Україна та ослаблення стримування

Чарлі Роуз: До чого ж ми рухаємося?

Девід Ігнатіус: До Китаю, який надовго залишиться конкурентоспроможним і, можливо, небезпечним суперником Сполучених Штатів. До Росії, чия схильність до ризику й готовність погрожувати не лише Україні, а й усій Європі зростають.

Мене вражає, на які ризики йде Росія. Нещодавно я читав звіт про понад 140 інцидентів із дронами в Європі, які можна пов'язати з Росією, а також про диверсії, підпали й в одному випадку - замах на вбивство. Росія наближається до реального конфлікту з нашими союзниками по НАТО, тоді як Америка відступає.

Я не розумію, як Трамп і його оточення уявляють собі, що американській безпеці допомагає зближення з цією агресивною Росією, яка кидає виклик нашим союзникам і погрожує їм, тоді як ми стаємо чимось на зразок арбітра між Росією та Європою.

Чарлі Роуз: А потім ми укладаємо угоду про дизельне пальне?

Девід Ігнатіус: Гадаю, цей останній епізод, угода про дизельне пальне, - особливе божевілля. Вигоди для Сполучених Штатів, навіть політичні вигоди для Трампа, мізерні. Це практично не вплине на дефіцит дизельного пального.

Натомість це послаблює Україну, яку ми раніше називали своєю союзницею і яку я так називаю досі. Я захоплююся мужністю українців у спротиві Росії. Але ми підриваємо їхню найефективнішу тактику. Російський дизель опинився під загрозою, бо вони надзвичайно успішно завдають по ньому ударів. Саме так вони мали намір дати Росії відчути війну в себе вдома.

Для мене неймовірна сама думка, що наш президент рятуватиме Росію спеціальним винятком із санкцій, які щойно підтримала двопартійна більшість Конгресу. Це настільки суперечить інтересам нашої безпеки й безпеки наших союзників.

ШІ потрібне суспільство, яке нормально функціонує

Чарлі Роуз: Якщо вийти за межі стану світового порядку, як би ви сьогодні визначили місце дискусії про ШІ?

Девід Ігнатіус: Стандартна й нудна відповідь: ШІ пов'язаний із величезними можливостями та ризиками. Розібратися в них важливо, і на це потрібен час. Тому я належу до табору "трохи пригальмуймо".

Навіть у своїх найкорисніших чи найнебезпечніших проявах ШІ існує в суспільстві, де під загрозою безпека, порядок і здатність робити будь-що, не кажучи вже про запуск великих мовних моделей, які за кілька секунд розв'язують надзвичайні завдання. ШІ та все, що він може принести, другорядні порівняно із суспільною згуртованістю та цілісністю нашої країни й країн у всьому світі.

Ми часом забуваємо, що рухаємося до такого рівня безладу, за якого навіть прості речі даватимуться важко, якщо ми не наведемо більше ладу в політичному керівництві, у тому, як працює країна і як вона співпрацює із союзниками. Я не хочу применшувати серйозність загрози ШІ. Просто розглядаю її в контексті того, чи зможуть наше суспільство й наша країна загалом нормально функціонувати.

Чарлі Роуз: Головне питання на майбутнє - здатність діяти автономно.

Девід Ігнатіус: Це щось надзвичайне. І коли я вивчав подробиці розслідування Hugging Face, найбільше мене налякало те, що саме розслідування довелося проводити агентам ШІ. Наприкінці дослідники сказали, що не можуть бути цілком упевнені в точності результатів: вони не були певні, що їхні агенти не змовилися з агентами, щодо яких вели розслідування, щоб змінити записи. Це показує, як швидко можна стати залежним від технологій.

Коли найрозумніші люди в цій сфері, керівники Anthropic, OpenAI та xAI - Альтман, Амодеї й Маск - погоджуються, що настав час пригальмувати, створити більше запобіжників і способів перевіряти дії агентів, це надзвичайно вагомий сигнал. Коли президент Трамп чи будь-хто інший каже: "Ні, повний хід, ми маємо виграти ці перегони", - для мене це не має сенсу ані з погляду майбутніх економічних вигод, ані з погляду нашої безпеки. Рідко буває, щоб лідери якоїсь галузі погоджувалися щодо одного базового підходу, а політичні керівники їм заперечували.

Чарлі Роуз: Чи мають Сполучені Штати й Китай співпрацювати?

Девід Ігнатіус: Між США та Китаєм має бути інтенсивний діалог, який дедалі розширюватиметься. Гадаю, він, імовірно, вже починається. На режим контролю над ШІ, який можна було б перевіряти і за якого можна було б довіряти дотриманню умов китайцями чи будь-ким іншим, розраховувати не доводиться. Немає способу бути впевненим, що інша сторона виконує домовленості.

Але розуміти ризики, мати щось на зразок гарячої лінії чи системи раннього попередження, щоб фахівці, які справді знаються на цих технологіях, могли швидко зв'язатися, помітивши щось небезпечне, - безперечно, добра ідея.

Мене дуже вразив британський Інститут безпеки ШІ, якому сприяє і який підтримує їхня служба радіоелектронної розвідки GCHQ, а також те, як він відстежує ШІ. Ще в липні, до того як про інцидент із Hugging Face стало відомо публічно, інститут оприлюднив звіт про те, як агенти ШІ брешуть. Він дослідив роботу Anthropic та OpenAI й з'ясував, що брехня й шахрування заради виконання завдань були повсюдними. У понад 50% випадків, коли агентів запитували, чи зробили вони щось не так, чи шахрували під час виконання завдання, ті відповідали, що ні.

Чарлі Роуз: Просто брехали.

Девід Ігнатіус: Шахрували, а потім брехали про це. Це було ще в липні. Гадаю, цей інститут безпеки - приклад того, що ми мали б створити у Сполучених Штатах. Я не хочу, щоб державне регулювання гальмувало цей розвиток, але хочу, щоб справді компетентні люди вивчали ці моделі й показували нам, як це зробили британці: "Ось проблема". Ніхто не звернув уваги на той звіт. Він був оприлюднений у липні, а потім ми з жахом переконалися, наскільки він був правдивим.

Чарлі Роуз: DeepMind виникла у Британії, чи не так?

Девід Ігнатіус: Так. Фахівці, які розробляли ШІ, були британцями. Не забуваймо й про Алана Тюрінга та його тест, який мав визначити, чи є машина мислячою.

Відповідальність без чергового циклу помсти

Чарлі Роуз: Політичні стратеги розглядають можливість хвилі підтримки демократів і падіння поваги до Дональда Трампа навіть серед республіканців. Що відбувається в політиці?

Девід Ігнатіус: Опитування показують, що через два роки після початку другого терміну Трампа суспільне невдоволення зростає. Його популярність стабільно падає. Нейт Сільвер, який раніше працював у The New York Times, опублікував чудовий аналіз, що показує сталу тенденцію до зниження протягом двох років. Люди, які захоплювалися Трампом і голосували за нього, починають шкодувати про свій вибір і розуміють, що їм із ним некомфортно.

Насамперед через його економічну політику та очевидний провал спроб досягти його цілей війною в Ірані. Але, гадаю, є й щось ширше: вкрай непередбачуваний характер, божевільні дописи в соцмережах. Що більше люди придивляються, то частіше кажуть: "Це не те, чого ми хочемо або потребуємо".

Чи буде "синя хвиля", я не знаю. Але, на мою думку, ймовірно, що принаймні одна палата перейде під контроль демократів. Найбільше я боюся, що маятник знову хитнеться: відплата й нескінченні розслідування.

Чарлі Роуз: Із боку демократів?

Девід Ігнатіус: Так. Демократам потрібно зрозуміти, як повести країну в іншому напрямку. Частково це означає притягнути до відповідальності Трампа і його призначенців. Але якщо вони лише проводитимуть розслідування в комітетах і закликатимуть до імпічменту, то не шукатимуть способу відбудувати країну, в якій ми хочемо жити: із сильною економікою, що краще й рівномірніше розподіляє добробут. У січні ми можемо опинитися в черговому циклі "розслідувати, розслідувати, розслідувати" замість того, щоб думати про це.

Чарлі Роуз: Припускаю, ви не підтримали б процедуру імпічменту?

Девід Ігнатіус: Я вважаю, що Трамп вчиняв незаконні дії. Його безумовно слід зупинити й притягнути до відповідальності. Мене досі шокує рішення Верховного суду, яке, по суті, надає йому юридичний імунітет за будь-які дії на посаді президента. Яке ж жахливе рішення.

Люди, які на нього працюють, імунітету не мають. Я хотів би, щоб комітети у справах збройних сил Палати представників і Сенату почали вимагати відповідальності від міністра оборони Піта Гегсета. Його втручання в підвищення старших офіцерів шкодить американському війську. Високопоставлені відставні чотиризіркові офіцери й деякі чинні офіцери, з якими я спілкуюся, кажуть, що на подолання цієї шкоди знадобиться десятиліття.

Чарлі Роуз: І це зачіпає надто багато жінок та людей небілого кольору шкіри на високих офіцерських посадах.

Девід Ігнатіус: Наслідки руйнівні. Подивіться, кого вилучили зі списків на підвищення: чорношкірих офіцерів, жінок, справді видатних людей. Жінка, яка командувала авіаносною ударною групою - найбільшою, найважливішою операцією флоту, яку проводять ВМС, - за всіма відгуками, чудово впоралася. Її викинули зі списку. Чому? Важко не подумати, що через те, що вона жінка. Мішенню став кожен, хто хоч якось долучався до підтримки різноманіття у війську.

Дивно, адже американське військо демонструє, що різноманіття працює. Іноді мені здається, що це єдина частина нашого суспільства, де люди всіх рас і різного походження ефективно працюють разом.

Чарлі Роуз: Расова інтеграція збройних сил відбулася за адміністрації Трумена, чи не так?

Девід Ігнатіус: Безумовно, і відтоді вона неухильно тривала. Зараз ми бачимо зворотну реакцію. Хотів би, щоб ваші глядачі почули те, що чую я від декого з найкращих офіцерів, яких ми виховали за останні 20 з лишком років. Це надзвичайно мужні люди, поранені в боях, які вели наше військо через складні ситуації.

Чарлі Роуз: Що почули б мої глядачі?

Девід Ігнатіус: Що нині, по суті, відбувається втрата професіоналізму у війську. У рішеннях щодо підвищення й оцінювання тепер враховують політичні критерії. Якщо офіцери хочуть залишитися й просуватися далі, вони або підлаштовуються та приєднуються до команди Гегсета, або тримають язик за зубами.

Так не розвинути лідерських якостей, які традиційно були притаманні нашому офіцерському корпусу: готовності сказати "Сер, я вважаю, це помилка. Сер, я вважаю, це неправильно". Гадаю, ця готовність слабшає, і виправляти це доведеться довго.

Конституція, союзники та переконливість сили

Чарлі Роуз: Це можна виправити? Річ лише в лідерстві? Здається, Токвіль казав, що американців вирізняє здатність виправляти те, що пішло не так.

Девід Ігнатіус: У нас і раніше були проблеми. Після В'єтнаму військо опинилося у складному становищі: відчуття проваленої війни й гнів на керівників, які завели його в ситуації, де перемогти було неможливо. Військо відновилося.

Одне мене підбадьорює. Люди, які зараз служать або регулярно спілкуються з вищим військовим керівництвом, кажуть мені, що на вершину піднімаються не воїни MAGA. Вони слухняні, погоджуються з курсом, але не є ультраправими ідеологами. Історично військо прагне триматися осторонь політики. Люди добре розуміють, що відбувається, коли дуже політизований офіцер, наприклад Дуглас Макартур, з'являється на білому коні й хоче стати загальним героєм.

Чарлі Роуз: Коли Трумен його звільнив.

Девід Ігнатіус: Гадаю, всі розуміли, що він вийшов за межі своїх повноважень.

Чарлі Роуз: І вони вірять у конституційний принцип цивільного контролю.

Девід Ігнатіус: Ось приклад. Нещодавно я говорив про ці питання з одним із найвищих чинних військових керівників. Він витяг із кишені пошарпаний документ. Це було кишенькове видання Конституції США.

Чарлі Роуз: Я так і знав.

Девід Ігнатіус: Він сказав: "Вона зі мною відтоді, як я пішов служити, і я весь час до неї звертаюся". Це заспокоювало. Б'юся об заклад, десятки, сотні офіцерів мають свої пошарпані примірники конституції.

Чарлі Роуз: А як щодо шкоди для відносин із союзниками, які сумніваються, чи прийдемо ми їм на допомогу?

Девід Ігнатіус: Це вже політика, поза межами війська. У певному сенсі найнебезпечніша риса цього періоду - ослаблення стримування: довіри до Сполучених Штатів як надійного гаранта безпеки, який рішуче відповість на напад на союзника.

Іран з'ясовує, що можна перетинати американські червоні лінії, бомбити Ізраїль і залишатися безкарним. Хусити в Ємені з'ясовують, що можна запускати ракети по найбільшому аеропорту Саудівської Аравії й залишатися безкарними. Росія з'ясовує, що можна надсилати дрони облітати кожен аеропорт Європи й залишатися безкарною.

Стримування - це переконливість сили. Не можна кидатися словами, як ми чуємо від Трампа: "Ми рознесемо вас на друзки. Ми зітремо вас з лиця землі". Це знецінює стримування. Треба говорити виважено й дбати про те, щоб люди розуміли: ви справді це маєте на увазі.

У нас було забагато надмірної риторики. Дивлячись на те, як люди насправді поводяться, я молюся, щоб китайці не вирішили, ніби Америка не готова стримувати конфлікт в Азії. Це було б катастрофою.

Чарлі Роуз: Що вони могли б зробити, якби так подумали?

Девід Ігнатіус: Не думаю, що їхнє вторгнення на Тайвань імовірне. Війна в Україні показує, як важко вторгнутися в країну, що має сильну оборону, а з островом іще важче. Але вони могли б запровадити ембарго проти Тайваню, спробувати його "задушити", як кажуть, дивлячись бій UFC.

Вони могли б стати набагато агресивнішими щодо Японії. Японія виявляла мужність, її прем'єр-міністр трималася твердо. Китай міг би дедалі активніше діяти проти Японії та її інтересів, і я зовсім не впевнений, що президент Трамп став би на її бік. Це мене непокоїть.

Президент Філіппін Маркос-молодший дав відсіч китайцям. Він сказав: "Ми не дозволимо тиснути на нас у питанні цих мілин, які ви постійно намагаєтеся оголосити китайською територією. Ми будемо непохитні". А ми будемо непохитні разом із ним? Зрештою, йдеться про те, щоб Китай вирішив: ризикувати не варто, бо Америка справді має на увазі те, що говорить.

Чарлі Роуз: У мене враження, що за Байдена Австралія, Японія та Південна Корея зближувалися.

Девід Ігнатіус: Одним із найкращих досягнень адміністрації Байдена, за яке вона отримує замало визнання, була ретельна робота з нашими азійськими союзниками. У нас був блискучий стратег Курт Кемпбелл, заступник держсекретаря, який перед тим відповідав за азійську політику в Раді національної безпеки. Усю свою кар'єру він працював із Японією, Південною Кореєю, Філіппінами та іншими країнами. Він знав їх досконало.

Він допомагав створювати партнерства (яскравий приклад - AUKUS), які пом'якшували пряме протистояння США та Китаю, бо ми мали сильних союзників. Гадаю, Трамп занедбав багато з цього. Мене непокоять ситуації, здатні створити реальну небезпеку для Сполучених Штатів, і це одна з них.

Трамп, гнів і розширення середнього класу

Чарлі Роуз: Ви вже полишили спроби зрозуміти Трампа чи вважаєте, що зрештою його зрозуміли?

Девід Ігнатіус: Я його не знаю. На краще чи на гірше, особисто я з ним ніколи не спілкувався.

Чарлі Роуз: Але у вас широкі зв'язки у Вашингтоні.

Девід Ігнатіус: Гадаю, він людина з вибуховою вдачею, яка потребує задоволення власного его й визнання. Подивіться на зображення, які він публікує, де постає військовим героєм або капітаном із "Зоряних воєн".

Чарлі Роуз: І неотримання Нобелівської премії.

Девід Ігнатіус: Та гнівна тирада через те, що він не отримав Нобелівської премії. Найбільше мене бентежать його безперервні нападки на Джо Байдена: літнього президента з дуже серйозним онкологічним захворюванням, який, за повідомленнями, потерпає від болю. Невпинні нападки Трампа, його прагнення особисто принизити Байдена - мені це неприємно. Хто так робить? Навіщо? Що це за людина, яка так чинить? Ось що мене непокоїть.

Серед того, що зробив Трамп, є речі, які я вважаю добрими. Він добре впорався із завершенням війни в Газі. Його інстинктивне прагнення спробувати закінчити війну в Україні було абсолютно правильним, і я хочу, щоб йому це вдалося. Ця війна триває надто довго. Вона надто небезпечна, надто кривава. Річ не в тому, що все, що він робить, неправильно. Річ у тому, що його емоційні потреби заважають йому бути добрим лідером.

Чарлі Роуз: Рам Емануель, потенційний кандидат від демократів, часто висуває звинувачення в корупції. Чи пов'язують американці свої уявлення про корупцію з тривогами через вартість життя?

Девід Ігнатіус: Гадаю, є відчуття, що багатії, кажучи прямо, загрібають шалені гроші. Вони багатшають і багатшають, поки ми ледве справляємося зі щомісячними платежами.

Чарлі Роуз: Я б припустив, що саме це було головним, що Трамп зрозумів у 2016 році: різниця між пересічними американцями та людьми на двох узбережжях.

Девід Ігнатіус: Поїдьте до Піттсбурга й навколишніх сталеливарних міст, як я часто роблю, бо саме там почав свою кар'єру, або до промислових містечок Огайо. Ви побачите гнів людей, які відчували себе покинутими.

Але погляньте на опитування в цьому виборчому циклі. Виборці Трампа саме в цих штатах Іржавого поясу розлючені. Вони відчувають, що їх підвели. Ми говорили про "синю хвилю"; гадаю, є хвиля обурення серед людей, які думали: "Нарешті хтось нас почує", а з'ясували, що це не так. На мою думку, вони відчувають себе ще більш покинутими, ніж будь-коли.

Чарлі Роуз: Якщо дивитися на наступні п'ять років, що має стати пріоритетом після зміни керівництва?

Девід Ігнатіус: Основний перелік простий. Відновити наші союзи й довіру до нас як до держави, що стоїть зі своїми союзниками проти потенційних супротивників, не поступається Путіну й не дає йому лазівки для обходу міжнародних санкцій.

Перебудувати нашу економіку так, щоб її сприймали як справедливішу, щоб її неймовірні багатство й достаток розподілялися краще. Не примножувати мільярдерів, а розширювати середній клас. Це політичні кліше, але саме так я думаю.

До порядку денного також входить відповідальний розвиток цієї надзвичайної технології ШІ, яка потенційно може поліпшити життя. Вона може бути руйнівною, але її можливості й те, як вона могла б зробити світ кращим, вражають.

Основи нескладні. Нам потрібен лідер, здатний згуртувати країну навколо цих досить простих пропозицій, а не загрузати в культурних суперечках чи знову й знову сперечатися про Україну або Газу.

Чарлі Роуз: Або відплата в будь-якому вигляді.

Девід Ігнатіус: Так, чергове нескінченне хитання маятника. Нас надто довго гойдає, від однієї адміністрації до іншої. Нам потрібен стабільніший курс. Серед президентів, які могли б це забезпечити, Франклін Делано Рузвельт у мене на одному з перших місць. Зрозуміти, що нам потрібно, нескладно, а от уявити людину, здатну це втілити й об'єднати країну навколо цих рішень, складно.

Чарлі Роуз: Припускаю, саме за це точитиметься боротьба у 2028 році.

Девід Ігнатіус: До 2028 року вона вже буде в розпалі. Вона починається наступного дня після проміжних виборів. Якщо ви любите політику, спостерігати буде цікаво.

Роман про катастрофу ЦРУ в Китаї

Чарлі Роуз: Що ви можете розповісти про свою нову книжку?

Девід Ігнатіус: Насамперед, вона завершена. Я мав передати її літературним редакторам у своєму видавництві W. W. Norton.

Чарлі Роуз: Хто читає її до літературних редакторів?

Девід Ігнатіус: Першою, як і з кожною книжкою, читає моя дружина Ів. Вона фахівчиня з комп'ютерних наук із докторським ступенем, але також дуже прониклива читачка. Вона може сказати: "О, Девіде, цікаво. А ця людина так би вчинила?" Що означає: не працює, переписуй. Але каже вона це дуже лагідно.

У Norton я також маю чудового редактора Тома Маєра. Ми пройшли чотири редакції, намагаючись зробити роман кращим і виразнішим. Він називається "Burning Red" і розповідає про, мабуть, найбільшу катастрофу в історії ЦРУ. У 2010 і 2011 роках агентурну мережу ЦРУ в Китаї було знищено. Загальна кількість заарештованих і вбитих китайцями становила до 80 осіб. Це була величезна катастрофа.

Я намагався дати читачам відчути, що діялося всередині пекінської резидентури, коли одного за одним, тиждень за тижнем, виводили з гри всіх, кого завербували співробітники резидентури і хто покладався на захист ЦРУ. Для людей, які це пережили, це було кошмаром. Це основна тема; не хочу розповідати набагато більше.

Чарлі Роуз: Коли вийде "Burning Red"?

Девід Ігнатіус: 11 травня 2027 року. Її вже можна побачити на Amazon.

Чарлі Роуз: Можна зробити передзамовлення. Коли ви пишете: вранці, ночами, на вихідних?

Девід Ігнатіус: Коли вітер попутний і це захоплює вас цілком, ви пишете весь час. Ніколи не перестаєте про це думати. Засинаєте з цією думкою, бачите це уві сні, прокидаєтеся. Я й далі пишу свою колонку для Washington Post, але весь вільний час, що залишається, працюю над книжкою.

Цю книжку я щойно закінчив у четвер. Коли нарешті натискаєте "надіслати", коли її вже немає на екрані, коли це більше не робота, яка ще триває, у певному сенсі ця річ у павутинні вашої свідомості помирає. Усе скінчилося. Історія, яку ви розповідали, закінчилася.

Вона оживає знову лише тоді, коли хтось її читає. Тоді вона живе в його свідомості, але вам уже не належить. У певному сенсі це вже його книжка. Читачі розкажуть вам про неї те, чого ви не знали. Дивний проміжок - між завершенням книжки й тим, як бачиш, що вона знову оживає, коли люди її читають.

Чарлі Роуз: Чи стає легше?

Девід Ігнатіус: Ні. Я щоразу думаю, що стане.

Чарлі Роуз: Але ви стаєте вправнішим.

Девід Ігнатіус: Гадаю, це добра книжка, і я багато чого навчився.

Чарлі Роуз: Вона така ж добра, як "Agents of Innocence"?

Девід Ігнатіус: Вона прагне бути схожою на "Agents of Innocence": натхненна реальними подіями, але це роман.

Чарлі Роуз: Ви створюєте власних персонажів.

Девід Ігнатіус: Це роман. Цієї історії ніколи не було. Формулювання - "натхненний реальними подіями", а не "заснований на правдивій історії".

Чарлі Роуз: Ви трохи писали про це в The Washington Post?

Девід Ігнатіус: Я спробував розповісти про це в невеликому матеріалі. Тут зовсім інша версія. Те, що відбулося в Китаї у 2010-11 роках, захоплює мене відтоді, як про це почало ставати відомо. The New York Times першою розповіла цю історію в чудовій статті у 2017 році. Відтоді я потроху розплутував ниточки, як роками робив із "Agents of Innocence". Щойно знаходив когось, хто міг допомогти мені зрозуміти щось невідоме, я продовжував пошук.

Чарлі Роуз: Люди, які знають ЦРУ, кажуть: "Хочете зрозуміти ЦРУ - читайте "Agents of Innocence"".

Девід Ігнатіус: Минулого тижня я виступав у Центрі розвідувальних досліджень Гейдена при Університеті Джорджа Мейсона. Модератором був колишній офіцер ЦРУ. Він розповів, що під час навчання інструктор сказав йому: "Девіде, якщо хочеш зрозуміти оперативну роботу, прочитай цю книжку". Він відповів: "Але ж це роман". Інструктор сказав: "Так, просто прочитай".

Сила книжки не в тому, як я її написав, а в тому, що це було по-справжньому. Роберт Еймс, прототип героя роману, був надзвичайною людиною. Він умів викликати виняткову відданість в агентів, яких вербував. Гадаю, управління хотіло, щоб молодші офіцери побачили, що означає налагодити такий контакт.

Він завербував керівника розвідки Ясіра Арафата як американського шпигуна і був його куратором 10 років. Ніколи не заплатив йому ані цента й не шантажував його. Це була особиста довіра між двома людьми.

Чарлі Роуз: Це зробив Роберт Еймс.

Девід Ігнатіус: Він мав такий дар у часи, коли Ізраїль, що зрозуміло з його погляду, вважав того керівника розвідки терористом. Це добрий приклад моральної неоднозначності розвідувальних операцій.

Наскільки я розумію, розвідники роблять приблизно те саме, що й журналісти: домагаються, щоб люди довіряли їм і розповідали таємниці, розкриття яких могло б бути для них небезпечним. Ці люди починають вірити, що так чинити правильно. У своїх найкращих проявах офіцери на зразок Еймса робили саме це.

Чому політичний центр утратив привабливість

Чарлі Роуз: Яка найбільша небезпека загрожує Америці?

Девід Ігнатіус: Брак політичної згуртованості. Як країна ми ворогуємо між собою. Наші політичні суперечки такі гострі, що людям часто здається, ніби існують дві Америки, які більше не зближуються. Якщо так триватиме, гадаю, ми пропали.

Чарлі Роуз: Центр зник?

Девід Ігнатіус: Так. Увесь запал та енергія - на крайніх флангах. Центр зник, бо не дав результату. Людям набридло, що центристи говорять про чеснішу, справедливішу економіку й ніколи нічого для цього не роблять.

Люди кажуть: "Цей центр, який ви весь час вихваляєте, втягнув нас у безглузді війни. Війна в Афганістані, найдовша в нашій історії, завершилася розпадом афганської армії й хаотичним виведенням військ з аеропорту Кабула. Якщо ви, центристи, такі чудові, як вам вдалося так усе провалити?" Гадаю, це одна з причин, що зашкодили центризму.

Білл Клінтон умів зайняти простір між лівими й правими та зробити його впливовим. У свої найкращі часи він був надзвичайно харизматичним політиком. Барак Обама у свої найкращі часи був таким самим. Цього й бракувало. Джо Байден у багатьох сенсах чудова людина, але такої харизми він не мав. Він не взявся рішуче й із запалом уособлювати центр. Постійно пристосовувався, йшов на поступки ліберальному крилу в Конгресі.

Ми дозволили політиці щодо кордону розвалитися - не дивно, що люди гнівалися. У демократів просто не було політики щодо кордону. Це відповідальність Байдена та його оточення. Вони дозволили ідеям центру атрофуватися, і не дивно, що він утратив привабливість для молодих людей і зліва, і справа.

Сі Цзіньпін, наступництво та Тайвань

Чарлі Роуз: На одній конференції я запитав видатного військового діяча, чи розуміють нас китайці, знаючи, що нерозуміння може призвести до конфлікту. Він сказав, що, на його думку, ні. Я запитав, чи розуміємо ми китайців. Він відповів: так, ми їх вивчали. Не знаю, чи була правильною хоч одна з цих відповідей.

Девід Ігнатіус: Гадаю, китайці з виваженою повагою ставляться до американської військової могутності. Фахівці з безпеки в обох країнах вивчають одне одного й потенційні загрози та розробляють нову зброю. Військовому керівництву притаманна певна обережність: ви знаєте, наскільки руйнівна ця зброя, і не хочете її застосовувати.

Гадаю, Сі Цзіньпін параноїдальний. Він не довіряє ані своєму війську, ані Сполученим Штатам. На мою думку, його становище дещо хитке, попри величезну владу. Загадка Китаю для мене в тому, як така динамічна економіка може співіснувати з негнучкою політичною системою, однопартійним правлінням під таким жорстким контролем одного лідера. Сумніваюся, що це може тривати нескінченно. Сі не вічний.

Чарлі Роуз: Я саме хотів про це запитати. У The Wall Street Journal був матеріал.

Девід Ігнатіус: Їхня чудова кореспондентка з питань Китаю Лінлін Вей повідомила, що Сі пропустив великий урочистий бенкет під час поїздки до Нью-Делі, що це було дуже незвично і що, за повідомленнями, причиною стала проблема зі здоров'ям. Коли я спостерігав за його візитом до Вашингтона, він здавався мені доволі немічним чоловіком за 70. Спускаючись трапом літака, він сильно спирався на дружину.

Сторонні насправді не можуть підтвердити історії про його здоров'я. На власні очі видно, що він старіє. Це як дивитися на Трампа: очевидно 80-річна людина з притаманними цьому віку недугами. Путін міцніший, але навіть у ньому видно фізичні зміни.

Цікаво також, хто поширює історії про здоров'я Сі. Хтось надає інформацію, яка потрапляє до матеріалів Лінлін Вей, породжуючи тиху дискусію про Сі й, власне, про те, що буде далі.

Гадаю, тиск на нього зростатиме з наближенням великого партійного з'їзду, який майже напевно затвердить його подальше перебування на посадах президента Китаю та партійного лідера. Але тепер може з'явитися вимога, щоб він назвав наступника.

Чарлі Роуз: Він хоче, щоб Тайвань став частиною його спадщини.

Девід Ігнатіус: Так. Він майже прямо про це сказав. Але також очевидно, що він не довіряє своєму війську. Через корупцію чи через страх, що сильні особистості можуть йому загрожувати, він звільнив понад 100 високопоставлених генералів та адміралів починаючи з 2023 року. Це разюча чистка за три роки. Спокійної впевненості в тих, хто виконував би його військові накази, у цього лідера немає.

Це одна з багатьох причин, чому я не вважаю вторгнення на Тайвань імовірним. Гадаю, Сі хотів би тиснути на тайванців. На Тайвані є люди, які давно виступають за певне врегулювання й нормалізацію відносин із материком. КМТ, Гоміндан, виступає за це роками. Можу уявити, що ця дискусія триватиме.

Думаю, малоймовірно, що за президентства Сі тайванське питання буде остаточно розв'язане. Але Китай наполягатиме на створенні рамок, у яких його можна було б розв'язати, що дозволило б Сі сказати: він уже має рішення.

Чарлі Роуз: Чи була головною вигодою саміту Сі й Трампа визнання того, що Китай перебуває у своєрідній G2 з Америкою?

Девід Ігнатіус: Так, гадаю, саме таким був результат візиту Трампа до Пекіна. Він виявляв таку шанобливість до Сі, що його приїзд до Пекіна та прихильність до Сі й його лідерства стали сигналом. Хтось колись сказав мені, що китайську політику Трампа можна підсумувати одним реченням: "Сі Цзіньпін - мій друг". Так було під час його першого терміну, так є й під час другого.

Чарлі Роуз: Хіба він не каже те саме про Володимира Путіна?

Девід Ігнатіус: Каже, але не так виразно. Попри всі розмови про трильйони, які можна заробити з Росією, гадаю, він розуміє, що головне - Китай, а не Росія.

Лідер, якого потребує Америка

Чарлі Роуз: Що непокоїть вас найбільше? Здатність Америки та Європи до оборони й стримування?

Девід Ігнатіус: Найбільше - те, що, на мою думку, ми як країна збилися зі шляху. Боюся, що ми не знайдемо дороги назад до наших цінностей, стабільності, згуртованості й динамізму. Я не песиміст. Гадаю, зрештою ми знайдемо рішення. Ми не можемо сказати, хто згуртує країну, але знаємо, якою буде ця людина. Принаймні мені здається, що я знаю.

Чарлі Роуз: Якою буде ця людина?

Девід Ігнатіус: Людиною, яка втілює наші спільні базові цінності, любить свою країну й створює широкий союз, у якому люди з усієї цієї великої та різноманітної країни почуваються комфортно під її керівництвом. Людиною, яка серйозно ставиться до несправедливого розподілу нашого добробуту й до подолання дефіциту. Ми не можемо й далі витрачати стільки, скільки витрачаємо.

Чарлі Роуз: Ми навіть не говорили про економіку, але це зрозуміло.

Девід Ігнатіус: Усі червоні індикатори блимають. Очевидно, яким був би ефективний лідер і які позиції він обстоював би.

Чарлі Роуз: Про що завтрашня колонка?

Девід Ігнатіус: Про Україну. Сьогодні я багато працював над матеріалом і поговорив із багатьма людьми. Доведеться прочитати колонку.