Петр Павел: Путін боїться демократії більше, ніж військової сили НАТО

В інтерв'ю для RONZHEIMER. і WELT у Празі журналіст Пауль Ронцгаймер розмовляє з президентом Чехії Петром Павелом, колишнім високопоставленим генералом НАТО. Спираючись на досвід переговорів із Валерієм Герасимовим, Павел говорить про цілі та ізоляцію Володимира Путіна, війну в Україні, політику Дональда Трампа щодо Росії та умови, за яких Європа могла б вести переговори з Москвою й відновити економічні зв'язки.

Чого Павел навчився на переговорах із Герасимовим

Пауль Ронцгаймер: Пане президенте, дякую, що приймаєте мене у Празі. Поруч зі мною сидить не лише президент, а й колишній генерал НАТО, який тоді був найвищим за посадою генералом Альянсу. У 2017 році ви були одним з останніх генералів, які розмовляли з Герасимовим, нині головним російським генералом у війні в Україні. Як було вести з ним переговори?

Петр Павел: Це був серйозний виклик. Після майже дворічної перерви у відносинах із Росією багато хто боявся, що ми можемо зайти надто далеко у поверненні до звичних відносин. Дехто, зокрема політичні радники, попереджав мене, що генерал Герасимов буде складним співрозмовником і що дві години, відведені на зустріч, - це забагато: за пів години вже не буде про що говорити. Зрештою ми дві години вели дуже жваву дискусію, а потім ще годину, якої не було в планах, розмовляли за вечерею.

Пауль Ронцгаймер: Ви їли? Не боялися пити чай, коли поруч сиділи росіяни?

Петр Павел: Ні. Ми були в Баку, обоє в гостях у влади іншої країни. Найбільше я остерігався надто глибоко втягнутися в політичні суперечки. Ми підготували тези, погоджені всіма державами-членами й доопрацьовані на політичному рівні. Коли Герасимов почав говорити, я швидко зрозумів, що його нотатки так само політизовані, як і мої.

Я попросив його відійти від політичних аргументів, якщо ми хочемо, щоб наша зустріч мала хоч якийсь сенс, адже ми не політики. Я хотів обговорити військові питання, на які ми могли впливати: чисельність військ уздовж кордонів, масштаби навчань, заходи з нарощування оборонних спроможностей, нову техніку та інше. Я побачив у його очах явне полегшення, хоча в очах його команди - не обов'язково. Його команда трохи занервувала, як і моя, але зрештою зустріч була продуктивною.

Якщо й є взірець для переговорів із росіянами, то це підготовка з увагою до найменших деталей, відкритість і прямота, а також дотримання принципів, на яких вони самі наголошують.

Пауль Ронцгаймер: Це було майже десять років тому. Крим уже був анексований, Росія воювала на сході України. Що Герасимов за людина?

Петр Павел: З ним складно вести переговори, тому що політичне керівництво, очевидно, дуже чітко окреслило межі того, що він міг робити. Йому також наказали дотримуватися основних наративів. Але щойно ми перейшли до знайомої йому теми, він став набагато відкритішим і, я б сказав, відвертішим, бо зрозумів, що я говорю з ним як військовий, а не як політик. Я намагався якомога більше триматися фактів, які можна перевірити. У цьому сенсі переговори пройшли дуже добре.

Пауль Ронцгаймер: Уявіть, що у 2026 році ви досі на військовій службі й знову сіли з ним за стіл. Що б ви сказали?

Петр Павел: Було б складніше, ніж у 2017 році. Росія вважає все НАТО стороною конфлікту й навіть оголошує всіх нас законними цілями. Зараз вона атакує нас не конвенційними засобами, а гібридними, через кібератаки та інші методи. Насамперед нам потрібна хоча б рамкова домовленість про те, що ми хочемо вести переговори.

Росія досі жодним чином не засвідчила готовності до переговорів. За усними заявами про відкритість не було конкретних пропозицій. Президент Зеленський, навпаки, щонайменше шість разів пропонував переговори між російською та українською владою. Натомість ми чуємо російську пропозицію про переговори між Сполученими Штатами, Росією та Китаєм, без України та Європи. Вважаю, що це завдало б надзвичайної шкоди.

Якщо послухати Путіна, міністра закордонних справ Лаврова та інших російських керівників, вони говорять про європейську безпеку в ширшому сенсі. Як можна обговорювати європейську безпеку без європейців? Ми, європейці, спершу маємо зробити все можливе, щоб виробити чітко сформульовану переговорну позицію.

Європі потрібна власна позиція

Пауль Ронцгаймер: Чому ми, європейці, не маємо власної ініціативи? Хто винен у тому, що нас немає за столом переговорів?

Петр Павел: Я не хочу звинувачувати одну людину чи країну. Це наша спільна слабкість: ми надто покладаємося на Сполучені Штати. Росія явно вважає Сполучені Штати партнером. Путін не визнає авторитету Європейського Союзу. Він не хоче говорити з Урсулою фон дер Ляєн, не розмовляє з Каєю Каллас і припинив спілкування з іншими європейськими лідерами, зокрема з Емманюелем Макроном.

Насамперед ми маємо провести внутрішню дискусію в ЄС і в Європі загалом, включно з європейськими країнами поза ЄС, щодо всеохопної європейської позиції. Чого ми хочемо досягти? Потім слід обрати одну людину чи групу людей, які говоритимуть від імені Європи. Це не обов'язково мають бути представники ЄС чи НАТО, а політичні лідери, яким інші дадуть мандат на переговори.

Пауль Ронцгаймер: Чого ми, європейці, маємо прагнути?

Петр Павел: Я давно вважаю, що мир в Україні - це одна зі складових безпеки в Європі. Ми могли б запропонувати переговори про європейську безпеку в ширшому сенсі, від Північного моря до Чорного: поновлення договорів, термін дії яких сплив, відновлення заходів зміцнення довіри на зразок тих, що застосовувалися в межах Гельсінського процесу, та забезпечення прозорості військових навчань. Першою і, мабуть, найважливішою передумовою є, звісно, принаймні припинення вогню в Україні.

Пауль Ронцгаймер: Погляди різняться. Президент Фінляндії Александр Стубб у серпні сказав мені, що потрібна європейська мирна ініціатива. Інші в Україні та Німеччині кажуть, що Росія не хоче миру, а хоче лише воювати. Зеленський хотів домовитися у 2025 році й пропонував припинення вогню вздовж наявної лінії фронту, але Росія вимагала весь Донбас. Відтоді вона стала ще агресивнішою. Я щойно повернувся з України й бачив це на місці. Де ж правда?

Петр Павел: Я б не назвав Росію миролюбною країною, яка прагне миру. Але й не сказав би, що Росія хоче лише безмежної війни. Вона діє агресивно, нехтує міжнародними нормами та зображує Європу відповідальною за події в Україні, нібито Росії просто довелося захищатися.

Водночас я вважаю, що ресурси Росії теж виснажені, особливо після такого тривалого конфлікту, який уже триває набагато довше, ніж Друга світова війна. Соціальна ситуація в неї погана, а економічна - дуже невтішна.

Пауль Ронцгаймер: Чи дбають Путін і Герасимов про власний народ? Чи можуть вони просто продовжувати, знаючи, що на Європу тиснуть сильніше? У Німеччині та інших країнах посилюються крайні праві й крайні ліві, а дедалі більше людей виступають проти допомоги Україні.

Петр Павел: Автократи зазвичай менше зважають на громадську думку, ніж демократичні лідери. Але навіть такий автократ, як Путін, не ізольований від її впливу. Є вибори, хоча вони й працюють інакше, ніж у нас, є опитування та групи, здатні висловлювати невдоволення.

Навіть російському керівництву доводиться певною мірою зважати на погіршення внутрішньої ситуації. Люди дедалі більше невдоволені нестачею звичних товарів і цінами на газ та нафту. Вони розчаровані тим, що не можуть подорожувати як раніше і що Росія ізольована. Думаю, широкі верстви російського населення втомилися від війни, як і населення будь-якої іншої країни Європи.

Пауль Ронцгаймер: Колишній міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба сказав мені, що Путін хоче війни, потребує її й воюватиме до смерті. Він каже, що Німеччина та Європа мають бути готовими до нападу Путіна на нас.

Петр Павел: Новітня історія Росії свідчить, що щоразу, коли керівництво стикалося з внутрішніми труднощами, йому був потрібний зовнішній ворог, на якого можна списати всі проблеми. Сьогодні цим ворогом є колективний Захід, за винятком Сполучених Штатів, які змінили курс.

Але європейські країни - це ще й природні сусіди Росії. Ми живемо в Європі й ділимо європейський простір. Ніхто з нас нікуди не переїде, тож ми маємо знайти спосіб жити поруч. Принцип "живи й дай жити іншим" має відігравати роль у переговорах. Саме тому я пропоную обговорювати європейську безпеку, яка важлива для Росії так само, як і для нас.

Амбіції Путіна та умови відновлення відносин

Пауль Ронцгаймер: Якби ви вели переговори від імені Європейського Союзу й сиділи поруч із Путіним, що могли б запропонувати?

Петр Павел: Для Путіна особисто важливо відновити велич Росії на зразок колишнього Радянського Союзу: країни, достатньо сильної, щоб викликати повагу. У російському розумінні повага завжди пов'язана із силою. Ми можемо поважати Росію, якщо вона заслужить цю повагу, поводячись як цивілізована країна й дотримуючись міжнародних норм. Тоді ми зможемо поважати її і як сильну країну.

Пауль Ронцгаймер: Але вони в цьому не зацікавлені.

Петр Павел: Вони зацікавлені в тому, щоб їх поважали в усьому світі. Що більше тебе сприймають як агресивну країну зі слабкою економікою та низьким рівнем життя, то менш привабливим ти стаєш для потенційних партнерів в Африці, Латинській Америці й Азії.

Росія не може бути справжньою великою державою лише завдяки військовій силі. На жаль, саме на цьому сьогодні тримається її могутність: величезна армія та величезний ядерний арсенал. А що ще? Де технології, культура, наука? Усе це відстало від військової могутності.

Пауль Ронцгаймер: Ваші аргументи спираються на припущення, що Путін раціональний, що він слухатиме й братиме їх до уваги. Ви вважаєте його раціональним політиком?

Петр Павел: За власними мірками він дуже раціональний. Якщо судити за нашими, може виникнути спокуса зобразити його ірраціональним і непередбачуваним. Я вважаю Путіна дуже передбачуваним. Насправді він дуже послідовний.

Пауль Ронцгаймер: Чому?

Петр Павел: Згадайте Мюнхен у 2007 році. Він виклав своє бачення Європи, висловив невдоволення підходом Заходу до Грузії та України й відтоді діє відповідно. Це робить його, мабуть, передбачуванішим за деяких західних політиків.

На жаль, ми не дуже уважно слухаємо й не намагаємося зрозуміти їхні аргументи та логіку, щоб мати змогу відповісти. Я не стверджую, що їхні аргументи слушні чи хибні. Ми маємо спробувати зрозуміти логіку, що за ними стоїть.

Пауль Ронцгаймер: Що саме ми маємо спробувати зрозуміти?

Петр Павел: Саме це я й мав на увазі, коли говорив про одержимість Путіна відновленням величі Росії. Треба почати з принципів, на яких Росія постійно наголошує. Вона каже, що ми маємо поважати суверенітет і територіальну цілісність, проте сама порушила ці принципи, знехтувавши своїм двостороннім договором з Україною після того, як Україна відмовилася від ядерної зброї.

Ми маємо сказати: ми поважаємо ті самі принципи. Ми поважаємо ваші кордони, а ви поважайте наші. Ми поважаємо ваш суверенітет, а ви поважайте наш. Обговорімо, що можуть отримати обидві сторони. Нормальні ділові відносини з європейськими країнами могли б бути для Росії набагато кращими, ніж їхня відсутність.

Ми можемо розглядати послаблення санкцій лише за умови, що Росія знову стане партнером, якого поважають: якщо ми зможемо домовитися про припинення вогню та мирні переговори. Тоді можна обговорювати послаблення санкцій і поступове повернення до нормальних відносин, за умови, що Росія рухатиметься тим самим шляхом.

Пауль Ронцгаймер: Чи варто нам знову купувати російський газ?

Петр Павел: Я б ніколи не казав "ніколи". Навіть якщо сьогодні ми не можемо цього уявити, якщо одного дня Росія поважатиме суверенітет і кордони інших країн, чому б нам не мати з нею нормальних ділових відносин? Але Росія ще не дійшла до цього. На це потрібен час.

Пауль Ронцгаймер: У вас є хоч якась надія, що Росія справді може поважати кордони? Вона могла давно погодитися на мирні переговори та припинення вогню. Чому цього не сталося?

Петр Павел: Історично російські царі часто вважали, що таку величезну країну неможливо захистити без територіального розширення. Мабуть, це глибоко вкорінено в російському мисленні. Саме тому вони створили Варшавський договір і об'єднання країн навколо Росії, щоб утворити буферні зони.

Один зі способів відійти від такого мислення категоріями буферних зон - заходи зміцнення довіри, від яких ми давно відмовилися. Переукладення договорів у Європі могло б запобігати несподіванкам і дозволити взаємні інспекції військових об'єктів. Якщо ми зможемо переукласти Договір з відкритого неба та договори про нерозповсюдження, думаю, у нас могла б з'явитися гарантія того, що Росія поважатиме кордони.

Росія постійно стверджує, що НАТО загрожує її територіальній цілісності й самому існуванню. Можу підтвердити: хоча я мав найвищий рівень допуску до секретної інформації НАТО, я ніколи не бачив плану наступу на російську територію. Усі плани НАТО - оборонні. Якщо ніхто не збирається вторгатися в Росію, чого їй боятися?

Вони бояться демократії більше, ніж військової сили НАТО. Те, що вони називають кольоровою революцією, вони вважають однією з найбільших загроз Росії, адже насправді це загроза режиму Путіна. Справжня демократія, а не "суверенна демократія", про наявність якої вони часом заявляють, неминуче означала б втрату влади режимом Путіна.

Війна на виснаження та удари в тилу

Пауль Ронцгаймер: Чого Росія зараз хоче в Україні? Вона бомбить Київ та інші великі міста, але має серйозні проблеми на фронті. Вона досі не захопила весь Донбас: залишаються 10 чи 11%. Як би ви описали цю війну з військового погляду?

Петр Павел: Росія діє залежно від можливостей, що відкриваються. Її заявлена мета - повний контроль над чотирма областями, які вона незаконно проголосила російською територією, а також над Кримом. Водночас я не маю сумнівів: якби Росія мала можливість перемогти всю Україну, вона б це зробила.

Ситуація на фронті аж ніяк не свідчить про перемогу Росії. Росія щомісяця втрачає десятки тисяч солдатів. Лише у вересні близько 50 000 були вбиті або поранені. Це значно більше, ніж удається компенсувати набором нових військових.

По-друге, за минулий рік Росія взяла під контроль лише 0,4% території України - це практично неістотна частка. Такими темпами війна тривала б нескінченно, бо жодна зі сторін не перемагає.

Це свого роду сучасна Перша світова війна із зоною ураження, де практично немає руху. Будь-яке просування дається ціною величезних втрат особового складу й техніки. Це війна на виснаження.

Те, що відбувається в тилу, мабуть, важливіше за зону ураження й сам фронт: удари по інфраструктурі з обох боків. Дуже ймовірно, що Росія прагне зробити життя в Україні нестерпним і, можливо, спричинити новий потік біженців до європейських країн. Вона хоче показати, що Україна не може перемогти, а Росія може взяти гору, зробивши життя людей неможливим.

Україна намагається бити по особливо чутливих для Росії цілях: нафтопереробних заводах, центрах обробки даних і складах із товарами, до яких звикли росіяни. Так українці показують пересічним росіянам, що це не спеціальна операція на українській території, а справжня війна між двома країнами, яка може зачепити їх так само, як зачіпає українців.

Ізоляція Путіна та інформація, яку він отримує

Пауль Ронцгаймер: Чому це триває? Чому Путін не зупинився?

Петр Павел: Думаю, він досі переконаний, мабуть, через доповіді свого військового керівництва, що операція йде добре.

Пауль Ронцгаймер: Ви вважаєте, що він отримує неправдиву інформацію?

Петр Павел: Вважаю, що з низки питань його дезінформують.

Пауль Ронцгаймер: Чому?

Петр Павел: Бо він доволі ізольований. Він мало кому довіряє. До того ж у нього майже нав'язливий страх, що його вб'ють. Коли його оточує лише обмежене коло людей, вони можуть досить успішно відбирати інформацію, яку хочуть до нього донести.

Пауль Ронцгаймер: Герасимов, з яким ви вели переговори, напевно, як головний російський генерал спілкується з Путіним.

Петр Павел: Я бачив кадри, на яких Герасимов доповідає безпосередньо Путіну в кімнаті, повній маскувальних сіток. Офіційної доповіді я, звісно, не бачив, але думаю, Путіну доповідають про просування, можливо, незначне, але все ж просування.

Російське суспільство менш чутливе до людських втрат. В Афганістані після приблизно 10 000 убитих і поранених виник потужний рух російських матерів, які вимагали від керівництва припинити війну. Сьогодні Росія зазнала в рази більших втрат, а нічого подібного до того руху взагалі немає.

Річ у тім, що росіянам показують це як захист власної країни, а не війну на чужій території: як продовження Великої Вітчизняної війни, у якій увесь колективний Захід нападає на Росію. Вони, вочевидь, не так гостро реагують на втрати, бо багато хто вважає війну неминучою й думає, що інакше Росію знищать.

Чого коштувало Україні зволікання з підтримкою

Пауль Ронцгаймер: Якби ви були на місці Герасимова й воювали на російському боці, чи бачили б ви військову стратегію, яка дозволила б справді виграти цю війну?

Петр Павел: Я точно не хотів би бути на боці Росії чи на місці Герасимова. Як колишній військовий я міг би побачити способи вести війну інакше, але точно не намагався б розкривати їх Росії.

Від початку конфлікту я сподіваюся, що для України, а разом із нею й для нас, є, по суті, два шляхи до успіху. Один із них - підтримувати оборону України всіма засобами. Зараз ми цього не робимо: ми виявляли певну стриманість, ступінь якої з часом змінювався.

На початку лише кілька країн підтримували Україну без застережень. Деякі навіть передавали справну техніку з діючих підрозділів, а не зі складів. Інші країни вагалися щодо бронетехніки, потім - далекобійних боєприпасів, ракет і літаків. Це коштувало Україні не лише територій, а насамперед тисяч і тисяч життів. Якби ми від початку підтримували Україну на тому самому рівні, війна мала б зовсім інший вигляд. Але час не повернути.

Ми маємо посилити підтримку й водночас продовжувати тиск на Росію, зокрема через жорсткі санкції, щоб обмежити її ресурси для продовження війни. Вважаю, що це єдиний спосіб досягти успіху в протистоянні із супротивником, який має тисячі ядерних боєголовок.

Пауль Ронцгаймер: Чи зраджує Дональд Трамп Україну та Європу тим, що робить зараз?

Петр Павел: Я ще не знаю, чи можна назвати це зрадою, але назвав би помилкою. Після років скоординованих дій щодо Росії, посилення санкцій і чітких сигналів про те, що переговори - її єдиний вихід, Росії тепер дають нову надію.

Надію на те, що вона може ігнорувати Європу та Україну, зосередитися на домовленості зі Сполученими Штатами й, можливо, Китаєм і вирішити все відповідно до власних пріоритетів та стратегій. Вважаю, що це явно суперечить нашим інтересам у Європі.

Пауль Ронцгаймер: Чи справді формується угода між Трампом, Китаєм і Путіним?

Петр Павел: Принаймні ми бачили російську пропозицію. Про будь-яку відповідь Китаю чи Сполучених Штатів мені наразі не відомо. Але якби це сталося, це завдало б надзвичайної шкоди Європі: європейську безпеку обговорювали б без європейців і без України. І, звісно, я вважаю українців європейцями.

Союзник не має бути залежною дитиною

Пауль Ронцгаймер: Що це означало б для нас? На початку ми постачали недостатньо зброї. Нам бракує певних систем, наприклад Patriot, а Україні досі потрібні американські розвіддані. Наскільки Європа незалежна?

Петр Павел: Нам не обов'язково бути незалежними, але ми майже непомітні. Я б сказав, що ми маємо бути такими, якими нас очікують бачити Сполучені Штати чи Трамп: сильним, дуже спроможним партнером із власною думкою, але союзником.

Бути союзником не означає бути залежною дитиною. З одного боку, Трамп хоче, щоб ми були дорослими, а з іншого - щоб у деяких сферах залишалися залежними. Нам вирішувати, наскільки дорослими ми хочемо бути.

Пауль Ронцгаймер: Ми обговорюємо це від першого обрання Трампа у 2016 році, потім було повномасштабне вторгнення, його повернення до влади. Чому ми досі робимо недостатньо?

Петр Павел: Бо ми не ведемо цієї дискусії всередині Європи. Ми провели десятки, мабуть, сотні зустрічей. Постійно наголошуємо на важливості тих чи інших речей і висловлюємо занепокоєння. Нам потрібна водночас простіша й важливіша дискусія.

Простіша в тому сенсі, що весь спектр проблем слід звести до вибору: чи хочемо ми бути такими ж малозначущими й невпевненими в собі, як зараз, чи впевненим у собі гравцем, з яким рахуються на світовій арені?

Пауль Ронцгаймер: Скільки часу потрібно, щоб із нами почали рахуватися?

Петр Павел: Я б сказав, зовсім небагато. Ми бачимо це з обох боків: Росія та Сполучені Штати не сприймають Європу серйозно, бо бачать наші розбіжності, слабкість і те, скільки часу ми витрачаємо на ухвалення рішення. Якщо ми дуже швидко цього не змінимо, з нами не рахуватимуться.

Світ рухається до великих, сильних глобальних гравців: Сполучених Штатів, Китаю, Індії та, можливо, інших. Європа має потенціал стати глобальним гравцем, але як єдине ціле, а не група країн.

Пауль Ронцгаймер: Що саме ми маємо зробити? Ми говоримо про це вже давно.

Петр Павел: Візьмімо те, що вже існує. Макрон розвинув ідею Європейської політичної спільноти: платформи, де європейські політичні лідери могли б зустрічатися незалежно від належності їхніх країн до тих чи інших інституцій, щоб неформально обговорювати подальший шлях, без необхідності ухвалювати декларацію чи готувати письмовий підсумок.

Нам потрібна така відверта розмова за зачиненими дверима, без медіа та смартфонів. Обговорити варіанти й, сподіваюся, дійти до чогось, що матиме сенс для більшості європейських країн, якщо не для всіх: знайти спільну позицію, обрати лідерів, яким інші дадуть мандат говорити від їхнього імені, і посадити цих людей за стіл з американцями та, можливо, росіянами чи китайцями.

Європу не сприйматимуть як сильного глобального гравця, якщо вона складатиметься з 27, 30 чи 32 країн, які переважно говорять кожна за себе. Нас поважатимуть лише тоді, коли ми матимемо обґрунтовану, ретельно обговорену й узгоджену позицію, яку представлятимемо в один голос.

Хто міг би говорити від імені Європи?

Пауль Ронцгаймер: Переговори відбуваються просто зараз. Ми бачимо Віткоффа, Кушнера, Трампа та Путіна. Складається враження, що дипломатія працює, тоді як Трамп критикує Зеленського, а Зеленський - Трампа. Чи може це привести до припинення вогню?

Петр Павел: Якщо подивитися на останні переговори, де американську сторону представляють Джаред Кушнер і Стів Віткофф, я не думаю, що європейські інтереси посідають важливе місце в їхньому порядку денному.

Пауль Ронцгаймер: Чиї інтереси вони представляють?

Петр Павел: Передусім американські.

Пауль Ронцгаймер: Зокрема й інтереси бізнесу?

Петр Павел: Звісно. Американські інтереси природно охоплюють і бізнесові. Але ми не можемо очікувати, що вони з ентузіазмом обстоюватимуть європейські інтереси, якщо самі не формулюємо своїх спільних інтересів. Ми маємо призначити власних переговорників із сильним мандатом від європейських країн говорити від імені Європи.

Пауль Ронцгаймер: Треба зробити це зараз?

Петр Павел: Так, зараз.

Пауль Ронцгаймер: Хто це міг би бути?

Петр Павел: У Європі є низка сильних постатей. Вони не обов'язково мають очолювати найбільші країни. В ідеалі E3 мала б говорити в один голос, але наразі я не вважаю це реалістичним.

Пауль Ронцгаймер: Ви були б готові сісти за стіл із Путіним?

Петр Павел: Я не мав би з цим проблем. Але не думаю, що саме я міг би говорити від імені Європи. У нас є сильні лідери, здатні чітко висловлюватися, наприклад президент Фінляндії, прем'єр-міністерка Данії та інші.

Вони мають чіткі аргументи й силу, їх поважають за послідовність і сміливість висловлювати свою позицію. Я хотів би, щоб саме такі люди представляли Європу, отримавши від інших мандат говорити й вести переговори від нашого імені.

Пауль Ронцгаймер: За одним столом з американцями, китайцями, росіянами й українцями?

Петр Павел: Так, звісно.

Пауль Ронцгаймер: Чи хоче Путін вести переговори з Європою? Здається, він хоче сидіти за столом з американцями, китайцями та головними світовими лідерами. ВВП Росії не відповідає цьому образу, але він хоче, щоб його сприймали як могутню людину, а Росію - знову як світову державу.

Петр Павел: Я не маю безпосереднього досвіду спілкування з Путіним, але вважаю, що він не хоче говорити з європейцями, бо не бачить у нас партнера. Нас так багато, і кожен говорить від власного імені, а не від імені всієї спільноти чи континенту.

Пауль Ронцгаймер: Путін атакує нас. Ми бачили, що сталося в Лейпцигу; ми бачимо дрони над головою.

Петр Павел: Думаю, Путін, як і будь-який інший росіянин, поважає силу. У російському розумінні вона має дуже велике значення. Якщо ми продемонструємо силу, не обов'язково військову, хоча це важливе підкріплення, а виразну політичну силу, говоритимемо рішуче, в один голос, триматимемося разом і впевнено вестимемо переговори, це викликало б певну повагу з російського боку.

Якщо вони бачать у нас слабке зібрання малих країн, включно з Німеччиною, навіщо їм із нами говорити? Економіка Німеччини набагато більша й сильніша за російську, але вони вважають Німеччину політично слабкою. Вони говорять лише з тими, кого поважають. Тому й розмовляють із Трампом та представниками сильних країн або країн із сильними авторитарними лідерами.

Пауль Ронцгаймер: Як нам повернути цю повагу?

Петр Павел: Знову діючи як єдине ціле, з чіткими аргументами й чітким планом того, чого ми хочемо досягти. Ретельно готуючись до кожної зустрічі й завжди маючи план B, C чи навіть D, щоб ми могли домовлятися про те, що можемо зробити натомість.

Гарантії безпеки та військова прозорість

Пауль Ронцгаймер: Звучить чудово, але чи справді ви оптимістично оцінюєте шанси на те, що це відбудеться, з огляду на останні кілька років?

Петр Павел: Не знаю, чи такий підхід надто складний для розуміння. Я пропоную розробити пропозицію щодо переговорів про європейську безпеку, яка дасть набагато ширші рамки, ніж лише Україна.

Якщо обговорювати лише Україну, є дві позиції: українська, яка повністю враховує українські інтереси, і російська, яка повністю враховує російські. Між ними немає нічого. Якщо ж ми почнемо переговори про європейську безпеку...

Пауль Ронцгаймер: Що це означало б на практиці? Наведіть кілька прикладів.

Петр Павел: Росія багато говорила про гарантії. Гаразд, обговорімо гарантії. Якби ви були росіянином, я запитав би: як ви уявляєте собі гарантії? Яких гарантій ви очікуєте від мене, щоб не боятися нападу на Росію з мого боку? Тоді я можу викласти своє бачення гарантій, і ми зможемо поступово наближатися до компромісу.

Пауль Ронцгаймер: Наприклад, про які масштаби йшлося б?

Петр Павел: Такі положення існували в минулому, наприклад щодо кількості учасників різних навчань.

Пауль Ронцгаймер: Ви обговорювали це з Герасимовим десять років тому.

Петр Павел: Саме так. За вечерею, коли атмосфера стала невимушенішою, він скаржився на масштаби навчань, у яких брали участь його солдати. Вони проводили на навчаннях вісім місяців на рік. Я запитав: ви мені скаржитеся? Якщо ви скоротите свої навчання, ми зробимо те саме. Обговорімо це.

Ми не планували навчань за участю 100 000 чи навіть 300 000 людей, як вони під час навчань "Восток" або "Запад". Коли ми організовуємо навчання з 20 000 учасників, то представляємо їх у Відні й запрошуємо спостерігачів. Це стандартна процедура. Якщо ви готові робити те саме, давайте це робити.

Пауль Ронцгаймер: У вас досі є його номер телефону?

Петр Павел: Ні, я його ніколи не мав.

Ризик військового конфлікту й умови поступок

Пауль Ронцгаймер: Ви кажете, що ми маємо вести переговори. Водночас німецькі та європейські медіа обговорюють можливі російські напади. У Німеччині говорять про напад на країну НАТО чи ЄС у 2029 році. Ви боїтеся, що це може статися?

Петр Павел: Вважаю, що така можливість є. Якщо ми й далі діятимемо, як досі, може статися ескалація, яка зрештою призведе до відкритого військового конфлікту. Те, що ми бачимо зараз, - це форма гібридної війни, за якою в більшості випадків стоїть Росія. Її головні цілі - посіяти розбрат усередині ЄС і НАТО, підірвати довіру до наших інституцій і відбити в нас бажання підтримувати Україну.

Якщо ми почнемо процес, який приведе до завершення конфлікту в Україні, підстав для подальших гібридних атак не буде, особливо якщо наприкінці буде винагорода. Під винагородою я маю на увазі відновлення економічних відносин, співпраці й торгівлі, що доволі привабливо для Росії.

Ми маємо використати всі доступні інструменти - політичні, військові, дипломатичні й економічні, - щоб розробити план, вигідний Україні та нам, але який також пропонуватиме вигоду Росії. Так ми могли б відновити рівновагу в Європі, принаймні на певний час.

Пауль Ронцгаймер: Критики сказали б, що ми просто знову підгодовуємо Росію, даємо їй гроші, за які вона може розпочати ще масштабніший напад.

Петр Павел: Я пропоную не це. Процес має бути контрольованим, поступовим і залежати від виконання умов. Кожній поступці має відповідати поступ. Не слід послаблювати санкції лише на підставі обіцянки припинити вогонь. Спочатку має бути припинення вогню, і лише потім можна обговорювати поступове послаблення санкцій.

Пауль Ронцгаймер: Що справді могло б привести до припинення вогню? Про це говорять відтоді, як Трамп прийшов до влади. Я був на Алясці під час зустрічі Путіна й Трампа, був свідком багатьох переговорів. Нічого не відбувається, бо Росія, вочевидь, хоче весь Донбас і, можливо, більше. Що дає вам оптимізм щодо того, що припинення вогню нарешті можна досягти?

Петр Павел: Думаю, ми були доволі близько.

Пауль Ронцгаймер: Справді?

Петр Павел: Скоординовані дії США та Європи, санкції проти російського нафтового бізнесу, багатьох олігархів та інших галузей давали позитивні результати, хоча Росія це заперечувала. Росія відчувала тиск у питаннях технологій і підтримання базового рівня життя населення.

Якби ми зберегли той темп, був би шанс змусити Росію припинити вогонь. Тепер їй знову дали перепочинок: гроші зі Сполучених Штатів за нафту й сигнали, що можлива угода без Європи чи України. Тепер буде набагато складніше, бо Росія використовує цю можливість, щоб вийти з-під тиску. Це певним чином піднімає її моральний дух.

Пауль Ронцгаймер: Трамп критикує Зеленського, каже, що той не хоче ні угоди, ні миру.

Петр Павел: Як я вже згадував, Зеленський висував численні пропозиції, на які Росія не відповіла. Сама Росія не висунула жодної пропозиції, можливо, за одним винятком...

Пауль Ронцгаймер: Отже, Трамп неправий, коли критикує Зеленського?

Петр Павел: Вважаю, що Зеленський і вся Україна - жертви цього конфлікту. Я був би останнім, хто звинувачував би в ньому Україну. Україна не нападала на Росію. Україна не погрожувала Росії.

Пауль Ронцгаймер: Чому Трамп це робить?

Петр Павел: Треба також зважати на внутрішню політику.

Пауль Ронцгаймер: Проміжні вибори?

Петр Павел: Проміжні вибори, ціни на бензин і переконання виборців Трампа, що він рятує світ від війни. Усе це відіграє роль.

Водночас Трамп, мабуть, відкритіший до Росії, ніж будь-який європейський лідер. Певною мірою його може приваблювати Путін як лідер, що має авторитет. Але я не думаю, що Трамп бачить у цьому боротьбу демократії з автократіями. Він просто дивиться на це з погляду економічного добробуту США.

Що Павел сказав би Путіну

Пауль Ронцгаймер: Якби ви могли ще раз поговорити з Герасимовим і переконати його сказати Путіну, щоб той завершив війну й домовився, яким був би ваш аргумент? Уявіть, що я Герасимов.

Петр Павел: Не думаю, що розмова з Герасимовим заради впливу на Путіна була б особливо корисною. Можливо, було б набагато краще говорити з Путіним безпосередньо. Але спочатку нам потрібна сильна європейська позиція. Без неї ми не маємо аргументів, які могли б навести.

Пауль Ронцгаймер: Припустімо, ми маємо позицію, яку ви описали. Які аргументи могли б переконати Путіна зупинитися?

Петр Павел: Я б, мабуть, почав із повторення його власних аргументів: ви кажете, що Росія не має агресивних намірів щодо європейських країн. Ми теж не маємо агресивних намірів щодо Росії. Ви кажете, що зацікавлені в європейській безпеці, ми також. Ви кажете, що хочете поважати кордони й суверенітет, ми прагнемо того самого. Якщо ми виходимо з однакових принципів, обговорімо, як втілити їх на практиці.

Я запропонував би обговорити європейську безпеку, щоб дати нам більше простору для маневру й поступок з обох боків. Наприклад, ми могли б обміняти мир в Україні на певне послаблення тиску в інших сферах. Росію дуже турбує Калінінград та інші регіони. Думаю, ми могли б знайти рішення, яке влаштує обидві сторони.

Але спочатку ми маємо сісти за стіл і послухати одне одного. Доки нас немає за столом і ми не маємо можливості поговорити, немає й дискусії.

Пауль Ронцгаймер: Пане президенте, дякую за ваш час і ці дуже цікаві думки.

Петр Павел: Дякую.