Петр Павел: Путин боится демократии сильнее, чем военной мощи НАТО

В интервью для RONZHEIMER. и WELT в Праге журналист Пауль Ронцхаймер беседует с президентом Чехии Петром Павелом, бывшим высокопоставленным генералом НАТО. Опираясь на свой опыт переговоров с Валерием Герасимовым, Павел рассуждает о целях и изоляции Владимира Путина, войне в Украине, политике Дональда Трампа в отношении России и условиях, при которых Европа могла бы вести переговоры с Москвой и восстановить экономические связи.

Чему Павел научился на переговорах с Герасимовым

Пауль Ронцхаймер: Господин президент, спасибо, что приняли меня в Праге. Рядом со мной не только президент, но и бывший генерал НАТО, занимавший тогда высший военный пост в альянсе. В 2017 году вы были одним из последних генералов, общавшихся с Герасимовым, который сейчас является главным российским генералом в войне в Украине. Каково было вести с ним переговоры?

Петр Павел: Это была очень непростая задача. После почти двухлетнего перерыва в отношениях с Россией многие опасались, что мы можем зайти слишком далеко в возвращении к привычному сотрудничеству. Некоторые, в том числе политические советники, предупреждали меня, что генерал Герасимов будет сложным переговорщиком, а запланированные на встречу два часа - это слишком много: через полчаса обсуждать будет уже нечего. В итоге мы два часа очень оживленно беседовали, а затем провели еще один, незапланированный час за ужином.

Пауль Ронцхаймер: Вы ели? Не тревожились за свой чай, сидя рядом с россиянами?

Петр Павел: Нет. Мы были в Баку, оба в гостях у властей другой страны. Больше всего я опасался слишком глубоко увязнуть в политических спорах. У нас были подготовлены тезисы, согласованные всеми странами альянса и доработанные на политическом уровне. Когда Герасимов начал говорить, я быстро понял, что его записи столь же политические, как и мои.

Я предложил ему отойти от политических аргументов, если мы хотим, чтобы наша встреча имела какой-то смысл, ведь мы не политики. Я хотел обсудить военные вопросы, на которые мы могли влиять: численность войск вдоль границ, масштабы учений, меры по укреплению обороноспособности, новую технику и другие темы. Я увидел явное облегчение в его глазах, но не сказал бы с уверенностью того же о его команде. Его команда немного занервничала, как и моя, но в итоге встреча была продуктивной.

Если и есть образец того, как вести переговоры с россиянами, то он таков: готовиться до мельчайших деталей, говорить открыто и прямо и придерживаться принципов, которые сами россияне подчеркивают.

Пауль Ронцхаймер: Это было почти десять лет назад. Крым уже был аннексирован, Россия воевала на востоке Украины. Что за человек Герасимов?

Петр Павел: Он сложный переговорщик, потому что политическое руководство явно очень точно очертило границы того, что ему позволено. Ему также было предписано придерживаться основных установок. Но когда мы перешли к знакомым ему темам, он стал гораздо более открытым и, я бы сказал, откровенным, потому что понял: я разговариваю с ним как военный, а не как политик. Я старался по возможности опираться на проверяемые факты. В этом отношении переговоры прошли очень хорошо.

Пауль Ронцхаймер: Представьте, что в 2026 году вы все еще служите в армии и снова садитесь с ним за стол. Что бы вы сказали?

Петр Павел: Это было бы сложнее, чем в 2017 году. Россия считает все НАТО стороной конфликта и даже объявляет всех нас законными целями. Сейчас она действует против нас не обычными военными средствами, а гибридными методами, кибератаками и другими способами. Сначала нам нужно хотя бы в общих чертах договориться о том, что мы хотим вести переговоры.

Пока Россия никак не показала готовности к переговорам. За устными заявлениями об открытости не последовало конкретных предложений. Президент Зеленский, напротив, по меньшей мере шесть раз предлагал переговоры между российскими и украинскими властями. Вместо этого мы слышим российское предложение о переговорах между США, Россией и Китаем, без Украины и Европы. Считаю, это было бы крайне вредно.

Если послушать Путина, министра иностранных дел Лаврова и других российских руководителей, речь у них идет о европейской безопасности в более широком смысле. Как можно обсуждать европейскую безопасность без европейцев? Мы, европейцы, должны прежде всего сделать все возможное, чтобы выработать четкую переговорную позицию.

Европе нужна собственная позиция

Пауль Ронцхаймер: Почему у нас, европейцев, нет собственной инициативы? Кто виноват в том, что нас нет за столом переговоров?

Петр Павел: Я не хочу винить одного человека или одну страну. Это наша общая слабость: мы слишком полагаемся на Соединенные Штаты. Россия явно считает США партнером. Путин не признает авторитет Европейского союза. Он не хочет разговаривать с Урсулой фон дер Ляйен, не разговаривает с Каей Каллас и прекратил общение с другими европейскими лидерами, в том числе с Эмманюэлем Макроном.

Сначала нам нужно обсудить всеобъемлющую европейскую позицию внутри ЕС и в более широком европейском кругу, включая страны, которые в ЕС не входят. Чего мы хотим добиться? Затем следует выбрать человека или группу людей, которые будут говорить от имени Европы. Это не обязательно должны быть представители ЕС или НАТО. Ими могут стать политические лидеры, которым остальные дадут мандат на переговоры.

Пауль Ронцхаймер: Чего мы, европейцы, должны хотеть?

Петр Павел: Я давно считаю, что мир в Украине - одна из составляющих безопасности в Европе. Мы могли бы предложить переговоры о европейской безопасности в целом, от Северного до Черного моря: возобновить договоры, срок действия которых истек, восстановить меры укрепления доверия, подобные тем, что применялись в рамках Хельсинкского процесса, обеспечить прозрачность военных учений. Первое и, вероятно, важнейшее предварительное условие - конечно, хотя бы прекращение огня в Украине.

Пауль Ронцхаймер: Мнения расходятся. Президент Финляндии Александр Стубб сказал мне в августе, что нужна европейская мирная инициатива. Другие в Украине и Германии говорят, что Россия не хочет мира, а хочет только воевать. В 2025 году Зеленский хотел договориться и предлагал прекратить огонь по существующей линии фронта, но Россия требовала весь Донбасс. С тех пор она стала еще агрессивнее. Я только что вернулся из Украины и видел это на месте. Где правда?

Петр Павел: Я бы не назвал Россию миролюбивой страной, которая стремится к миру. Но я бы не стал и утверждать, что Россия хочет только бесконечной войны без каких-либо ограничений. Она действует агрессивно, пренебрегает международными нормами и возлагает на Европу ответственность за происходящее в Украине, словно у России не было иного выхода, кроме как защищаться.

В то же время я считаю, что ресурсы России тоже истощены, особенно после столь долгого конфликта, который продолжается уже гораздо дольше Второй мировой войны. Социальная ситуация у нее неблагополучная, а экономическая - весьма мрачная.

Пауль Ронцхаймер: Заботятся ли Путин и Герасимов о собственном народе? Могут ли они просто продолжать, зная, что Европа испытывает большее давление? В Германии и других странах усиливаются крайне правые и крайне левые, все больше людей выступают против помощи Украине.

Петр Павел: Автократы обычно меньше считаются с общественным мнением, чем демократические лидеры. Но даже такой автократ, как Путин, не может полностью от него отгородиться. Есть выборы, хотя они устроены иначе, чем у нас, есть опросы общественного мнения и группы, способные выражать недовольство.

Даже российское руководство должно в какой-то мере учитывать ухудшение ситуации внутри страны. Люди все больше недовольны нехваткой привычных товаров и ценами на газ и нефть. Они разочарованы тем, что не могут путешествовать как прежде и что Россия оказалась в изоляции. Я считаю, что широкие слои российского населения устали от войны, как устало бы население любой другой страны Европы.

Пауль Ронцхаймер: Бывший министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сказал мне, что Путин хочет войны, нуждается в ней и будет воевать до самой смерти. По его словам, Германия и Европа должны быть готовы к тому, что Путин нападет на нас.

Петр Павел: Новейшая история России показывает: всякий раз, когда руководство сталкивалось с внутренними трудностями, ему требовался внешний враг, на которого можно было списать все проблемы. Сегодня этот враг - коллективный Запад, за исключением Соединенных Штатов, которые сменили курс.

Но европейские страны - еще и естественные соседи России. Мы живем в Европе и делим европейскую территорию. Никто из нас никуда не переедет, поэтому нужно найти способ жить рядом друг с другом. Принцип "живи и дай жить другим" должен играть свою роль в переговорах. Именно поэтому я предлагаю обсуждать европейскую безопасность, которая для России так же важна, как и для нас.

Амбиции Путина и условия восстановления связей

Пауль Ронцхаймер: Если бы вы вели переговоры от имени Европейского союза и сидели рядом с Путиным, что бы вы могли предложить?

Петр Павел: Для самого Путина важно вернуть России величие бывшего Советского Союза, сделать ее страной достаточно сильной, чтобы с ней считались. В российском понимании уважение всегда связано с силой. Мы можем уважать Россию, если она заслужит это уважение, будет вести себя как цивилизованная страна и соблюдать международные нормы. Тогда мы сможем уважать ее и как сильную страну.

Пауль Ронцхаймер: Но они в этом не заинтересованы.

Петр Павел: Они заинтересованы в том, чтобы их уважали во всем мире. Чем больше вас воспринимают как агрессивную страну со слабой экономикой и низким уровнем жизни, тем менее привлекательны вы для потенциальных партнеров в Африке, Латинской Америке и Азии.

Россия не может быть по-настоящему великой державой только за счет военной силы. К сожалению, сегодня ее мощь опирается именно на это: огромную армию и огромный ядерный арсенал. А что еще? Где технологии, культура, наука? Все это отстало от военной мощи.

Пауль Ронцхаймер: Ваши аргументы предполагают, что Путин рационален, что он выслушал бы их и принял во внимание. Вы считаете его рациональным политиком?

Петр Павел: По собственным меркам он очень рационален. Если судить его по нашим, может возникнуть соблазн представить его иррациональным и непредсказуемым. Я считаю Путина очень предсказуемым. Он, по сути, весьма последователен.

Пауль Ронцхаймер: Почему?

Петр Павел: Вспомните Мюнхен в 2007 году. Он изложил свое видение Европы, выразил недовольство подходом Запада к Грузии и Украине и с тех пор действует соответственно. Это делает его, пожалуй, более предсказуемым, чем некоторых западных политиков.

К сожалению, мы не очень внимательно слушаем и не пытаемся понять их аргументы и логику, чтобы выработать ответ. Я не берусь утверждать, правильны их аргументы или нет. Нужно попытаться понять логику, которая за ними стоит.

Пауль Ронцхаймер: Что именно мы должны попытаться понять?

Петр Павел: Это то, что я имел в виду, говоря об одержимости Путина восстановлением величия России. Следует начать с принципов, на которых Россия постоянно настаивает. Она говорит, что нужно уважать суверенитет и территориальную целостность, но сама нарушила эти принципы, пренебрегая своим двусторонним договором с Украиной после того, как Украина отказалась от ядерного оружия.

Нужно сказать: мы уважаем те же принципы. Мы уважаем ваши границы - вы уважаете наши. Мы уважаем ваш суверенитет - вы уважаете наш. Давайте обсудим, что могут получить обе стороны. Нормальные деловые отношения с европейскими странами могли бы быть для России гораздо выгоднее, чем их отсутствие.

Рассматривать смягчение санкций можно лишь при условии, что Россия вновь станет уважаемым партнером: что мы сможем договориться о прекращении огня и мирных переговорах. Тогда можно будет обсуждать смягчение санкций и постепенное возвращение к нормальным отношениям, если Россия будет двигаться тем же путем.

Пауль Ронцхаймер: Стоит ли нам снова покупать российский газ?

Петр Павел: Я бы никогда не говорил "никогда". Даже если сегодня мы не можем этого представить, если однажды Россия начнет уважать суверенитет и границы других стран, почему бы нам не иметь с ней нормальных деловых отношений? Но Россия до этого пока не дошла. Понадобится время.

Пауль Ронцхаймер: Вы надеетесь, что Россия действительно сможет уважать границы? Она давно могла бы согласиться на мирные переговоры и прекращение огня. Почему она этого не сделала?

Петр Павел: Исторически российские цари нередко считали, что столь огромную страну невозможно защитить без территориальной экспансии. Вероятно, это глубоко укоренилось в российском мышлении. Именно поэтому они создали Варшавский договор и объединение стран вокруг России, чтобы сформировать буферные зоны.

Один из способов заменить эту логику буферных зон - меры укрепления доверия, от которых мы давно отказались. Пересмотр договоров в Европе мог бы предотвратить неожиданные действия и позволить взаимные инспекции военных объектов. Если мы сможем заново согласовать Договор по открытому небу и договоры о нераспространении, думаю, у нас могла бы появиться гарантия того, что Россия будет уважать границы.

Россия постоянно утверждает, что НАТО угрожает ее территориальной целостности и самому существованию. Могу подтвердить: хотя у меня был высший уровень допуска к секретной информации НАТО, я никогда не видел плана наступления на российскую территорию. Все планы НАТО носят оборонительный характер. Если никто не собирается вторгаться в Россию, чего ей бояться?

Они боятся демократии больше, чем военной мощи НАТО. Они называют одной из главных угроз России то, что именуют цветной революцией, потому что на самом деле это угроза режиму Путина. Подлинная демократия, а не "суверенная демократия", которая, как они порой утверждают, у них существует, неизбежно лишила бы режим Путина власти.

Война на истощение и удары по тылу

Пауль Ронцхаймер: Чего сейчас Россия хочет в Украине? Она бомбит Киев и другие крупные города, но испытывает серьезные проблемы на фронте. Она до сих пор не захватила весь Донбасс: остается 10 или 11%. Как бы вы описали эту войну с военной точки зрения?

Петр Павел: Россия действует, пользуясь открывающимися возможностями. Ее заявленная цель - полный контроль над четырьмя областями, которые она незаконно объявила российской территорией, а также над Крымом. При этом я не сомневаюсь: если бы у России была возможность разгромить всю Украину, она бы это сделала.

Ситуация на фронте определенно не свидетельствует о победе России. Ежемесячно Россия теряет десятки тысяч солдат. Только в сентябре около 50 000 были убиты или ранены. Это намного больше, чем она может восполнить набором новых людей.

Во-вторых, за последний год Россия взяла под контроль лишь 0,4% территории Украины, что почти ничтожно. Такими темпами война продолжалась бы бесконечно, потому что ни одна из сторон не побеждает.

Это своего рода современная Первая мировая война с зоной поражения, в которой практически нет движения. Любое продвижение обходится огромными потерями в людях и технике. Это война на истощение.

То, что происходит в тылу, вероятно, важнее зоны поражения и самого фронта: удары по инфраструктуре с обеих сторон. Россия, скорее всего, стремится сделать жизнь в Украине невыносимой и, возможно, вызвать новый поток беженцев в европейские страны. Она хочет показать, что Украина не может победить, а Россия может одержать верх, сделав жизнь людей невозможной.

Украина пытается поражать особенно чувствительные для России объекты: нефтеперерабатывающие заводы, центры обработки данных и склады с товарами, к которым привыкли россияне. Таким образом украинцы показывают обычным россиянам, что это не специальная операция на украинской территории, а настоящая война двух стран, которая может затронуть их так же, как затрагивает украинцев.

Изоляция Путина и информация, которую он получает

Пауль Ронцхаймер: Почему все это продолжается? Почему Путин не остановился?

Петр Павел: Думаю, он по-прежнему убежден, вероятно, благодаря докладам своего военного руководства, что операция идет хорошо.

Пауль Ронцхаймер: Вы считаете, ему сообщают ложную информацию?

Петр Павел: Полагаю, по ряду вопросов его дезинформируют.

Пауль Ронцхаймер: Почему?

Петр Павел: Потому что он довольно изолирован. Он мало кому доверяет. Кроме того, он почти навязчиво боится, что его убьют. Когда его окружает лишь ограниченный круг людей, они могут довольно успешно отбирать ту информацию, которую хотят до него донести.

Пауль Ронцхаймер: Герасимов, с которым вы вели переговоры, наверняка общается с Путиным как главный российский генерал.

Петр Павел: Я видел кадры, на которых Герасимов докладывает непосредственно Путину в помещении, завешанном маскировочными сетями. Официального доклада я, конечно, не видел, но полагаю, Путину сообщают о продвижении, пусть и незначительном, но все же продвижении.

Российское общество менее чувствительно к человеческим потерям. В Афганистане после примерно 10 000 убитых и раненых возникло сильное движение российских матерей, которые требовали от руководства прекратить войну. Сегодня Россия понесла потери, многократно превышающие те, но ничего похожего на такое движение нет.

Потому что россиянам преподносят происходящее как защиту собственной страны, а не войну в чужой: как продолжение Великой Отечественной войны, в которой весь коллективный Запад нападает на Россию. По-видимому, они слабее реагируют на потери, потому что многие считают войну неизбежной и полагают, что иначе Россия была бы уничтожена.

Во что Украине обошлось промедление с помощью

Пауль Ронцхаймер: Если бы вы оказались на месте Герасимова и воевали на российской стороне, видели бы вы военную стратегию, которая действительно позволила бы выиграть эту войну?

Петр Павел: Я определенно не хотел бы оказаться ни на российской стороне, ни на месте Герасимова. Как бывший военный, я видел бы варианты того, как вести войну иначе, но уж точно не стал бы раскрывать их России.

С самого начала конфликта я надеюсь, что у Украины, а вместе с ней и у нас, по сути, есть два пути к успеху. Один - всеми средствами поддерживать оборону Украины. Сейчас мы этого не делаем: мы проявляем определенную сдержанность, степень которой со временем менялась.

Вначале лишь горстка стран поддерживала Украину без оговорок. Некоторые даже поставляли исправную технику из действующих частей, а не со складов. Другие страны колебались с поставками бронетехники, затем дальнобойных боеприпасов, ракет и самолетов. Это стоило Украине не только территорий, но прежде всего тысяч и тысяч жизней. Если бы мы с самого начала поддерживали Украину на том же уровне, война выглядела бы совсем иначе. Но время назад не повернешь.

Нам следует наращивать поддержку и одновременно сохранять давление на Россию, в том числе жесткие санкции, чтобы ограничивать ресурсы, которыми она располагает для продолжения войны. Считаю, это единственный способ добиться успеха в противостоянии с противником, у которого тысячи ядерных боеголовок.

Пауль Ронцхаймер: Предает ли Дональд Трамп Украину и Европу тем, что делает сейчас?

Петр Павел: Я пока не знаю, можно ли назвать это предательством, но назвал бы ошибкой. После многих лет согласованных действий в отношении России, ужесточения санкций и ясных сигналов о том, что единственный выход для нее - переговоры, России теперь дают новую надежду.

Надежду на то, что можно игнорировать Европу и Украину, сосредоточиться на соглашении с Соединенными Штатами и, возможно, Китаем и решить все в соответствии со своими приоритетами и стратегиями. Считаю, это явно противоречит нашим интересам в Европе.

Пауль Ронцхаймер: Сделка между Трампом, Китаем и Путиным действительно готовится?

Петр Павел: По крайней мере, мы видели российское предложение. О какой-либо реакции Китая или Соединенных Штатов мне пока не известно. Но если бы это произошло, для Европы это было бы крайне вредно: европейскую безопасность обсуждали бы без европейцев и без Украины. А украинцев я, конечно, считаю европейцами.

Союзник не должен быть зависимым ребенком

Пауль Ронцхаймер: Что это означало бы для нас? Вначале мы поставляли недостаточно оружия. Нам не хватает некоторых систем, например Patriot, а Украине по-прежнему нужны американские разведданные. Насколько Европа независима?

Петр Павел: Нам не обязательно быть независимыми, но сейчас нас почти не видно. Я бы сказал, нам нужно стать тем, чего ожидают Соединенные Штаты или Трамп: сильным, очень дееспособным партнером с собственным мнением, но союзником.

Быть союзником не значит быть зависимым ребенком. С одной стороны, Трамп хочет, чтобы мы были взрослыми, с другой - хочет, чтобы в некоторых областях мы оставались зависимыми. Насколько взрослыми мы хотим быть, решать нам самим.

Пауль Ронцхаймер: Мы обсуждаем это с первого избрания Трампа в 2016 году, обсуждали и после полномасштабного вторжения, и после его возвращения к власти. Почему мы до сих пор делаем недостаточно?

Петр Павел: Потому что внутри Европы мы не ведем такого обсуждения. У нас были десятки, вероятно, сотни встреч. Мы постоянно подчеркиваем важность разных вещей и выражаем озабоченность. Нам нужен разговор одновременно и проще, и важнее.

Проще в том смысле, что весь круг проблем нужно свести к выбору: хотим ли мы оставаться незначимыми и неуверенными в себе, как сейчас, или стать влиятельным и уверенным в себе участником мировой политики?

Пауль Ронцхаймер: Сколько времени потребуется, чтобы с нами начали считаться?

Петр Павел: Я бы сказал, совсем немного. Мы видим это с обеих сторон: Россия и США не воспринимают Европу всерьез, потому что видят нашу разобщенность, слабость и то, сколько времени нам требуется на принятие решений. Если мы очень быстро этого не изменим, мы останемся незначимыми.

Мир движется к крупным и сильным глобальным игрокам: Соединенным Штатам, Китаю, Индии и, возможно, другим. У Европы есть потенциал стать глобальным игроком, но как единое целое, а не как группа стран.

Пауль Ронцхаймер: Что конкретно нам нужно сделать? Мы давно об этом говорим.

Петр Павел: Возьмем то, что уже существует. Макрон разработал идею Европейского политического сообщества: площадки, где европейские политические лидеры могли бы встречаться независимо от принадлежности их стран к тем или иным объединениям и неформально обсуждать дальнейшие шаги, без необходимости принимать декларацию или оформлять итоги письменно.

Нам нужен такой откровенный разговор за закрытыми дверями, без СМИ и смартфонов. Нужно обсудить варианты и, будем надеяться, прийти к чему-то разумному для большинства европейских стран, если не для всех: найти общую позицию, выбрать лидеров, которым остальные поручат выступать от их имени, и привести этих людей за стол переговоров с американцами и, возможно, россиянами или китайцами.

Европу нельзя считать сильным глобальным игроком, если это 27, 30 или 32 страны, которые в основном говорят каждая за себя. Нас будут уважать только тогда, когда у нас будет обоснованная, всесторонне обсужденная и согласованная позиция, с которой мы будем выступать единым голосом.

Кто мог бы говорить от имени Европы?

Пауль Ронцхаймер: Переговоры идут уже сейчас. Мы видим Уиткоффа, Кушнера, Трампа и Путина. Создается впечатление, что дипломатия работает, хотя Трамп нападает на Зеленского, а Зеленский - на Трампа. Может ли это привести к прекращению огня?

Петр Павел: Судя по недавним переговорам, на которых американскую сторону представляют Джаред Кушнер и Стив Уиткофф, я не думаю, что европейские интересы занимают важное место в их повестке.

Пауль Ронцхаймер: Чьи интересы они представляют?

Петр Павел: Прежде всего американские.

Пауль Ронцхаймер: В том числе интересы бизнеса?

Петр Павел: Конечно. Американские интересы, естественно, включают и интересы бизнеса. Но мы не можем ожидать от них рвения в защите европейских интересов, если сами не формулируем наши общие интересы. Нам следует назначить собственных переговорщиков, которым европейские страны дадут сильный мандат выступать от имени Европы.

Пауль Ронцхаймер: Сделать это нужно сейчас?

Петр Павел: Да, сейчас.

Пауль Ронцхаймер: Кто бы это мог быть?

Петр Павел: В Европе есть ряд сильных фигур. Они не обязательно должны возглавлять крупнейшие страны. В идеале E3 должна была бы говорить единым голосом, но сейчас я не считаю это реалистичным.

Пауль Ронцхаймер: Вы были бы готовы сесть за стол с Путиным?

Петр Павел: Для меня это не было бы проблемой. Но я не думаю, что именно я мог бы говорить от имени Европы. У нас есть сильные лидеры, умеющие ясно выражать свою позицию, например президент Финляндии, премьер-министр Дании и другие.

У них есть четкие аргументы и сила, их уважают за последовательность и смелость высказываться. Я хотел бы, чтобы Европу представляли такие люди, получив от остальных мандат говорить и вести переговоры от нашего имени.

Пауль Ронцхаймер: За одним столом с американцами, китайцами, россиянами и украинцами?

Петр Павел: Да, конечно.

Пауль Ронцхаймер: Хочет ли Путин вести переговоры с Европой? Похоже, ему нужен стол с американцами, китайцами и лидерами ведущих стран мира. ВВП России не соответствует этому образу, но он хочет, чтобы его воспринимали как могущественного человека, а Россию - как вновь ставшую мировой державой.

Петр Павел: У меня нет личного опыта общения с Путиным, но полагаю, его нежелание разговаривать с европейцами связано с тем, что он не видит в нас партнера. Нас очень много, и каждый говорит за себя, а не за все сообщество или континент.

Пауль Ронцхаймер: Путин нас атакует. Мы видели, что произошло в Лейпциге, видим беспилотники над головой.

Петр Павел: Считаю, что Путин, как и любой другой россиянин, уважает силу. В российском понимании сила имеет огромное значение. Если мы продемонстрируем силу, не обязательно военную, хотя это важная опора, а явную политическую силу, будем решительно говорить единым голосом, держаться вместе и уверенно вести переговоры, это вызовет определенное уважение с российской стороны.

Если они видят в нас слабое объединение небольших стран, включая Германию, зачем им с нами разговаривать? Экономика Германии гораздо больше и сильнее российской, но Германию они считают политически слабой. Они разговаривают только с теми, кого уважают. Поэтому они говорят с Трампом и представителями сильных государств или стран с сильными авторитарными лидерами.

Пауль Ронцхаймер: Как нам вернуть это уважение?

Петр Павел: Снова действовать сообща, с четкими аргументами и ясным планом того, чего мы хотим добиться. Подробно готовиться к каждой встрече и всегда иметь план B, C или даже D, чтобы можно было обсуждать, какие встречные шаги мы готовы предпринять.

Гарантии безопасности и прозрачность военной деятельности

Пауль Ронцхаймер: Звучит прекрасно, но вы действительно верите, что это произойдет, учитывая опыт последних лет?

Петр Павел: Не знаю, не слишком ли трудно понять такой подход. Я предлагаю нам выработать предложение о переговорах по европейской безопасности, которое задавало бы гораздо более широкие рамки, чем одна лишь Украина.

Если обсуждать только Украину, есть две позиции: украинская, полностью учитывающая украинские интересы, и российская, полностью учитывающая российские. Между ними ничего нет. Если же мы начнем переговоры о европейской безопасности...

Пауль Ронцхаймер: Что это означало бы на практике? Приведите примеры.

Петр Павел: Россия много говорила о гарантиях. Хорошо, давайте обсудим гарантии. Если бы вы были россиянином, я бы спросил: как вы представляете себе гарантии? Каких гарантий вы ждете от меня, чтобы не опасаться нападения на Россию с моей стороны? Затем я смогу изложить свое представление о гарантиях, и мы постепенно начнем двигаться к компромиссу.

Пауль Ронцхаймер: Например, о каких масштабах шла бы речь?

Петр Павел: Такие положения существовали и раньше, например о числе участников различных учений.

Пауль Ронцхаймер: Вы обсуждали это с Герасимовым десять лет назад.

Петр Павел: Именно. За ужином, когда атмосфера стала непринужденнее, он пожаловался на масштабы учений, в которых участвуют его солдаты. Они проводили на учениях восемь месяцев в году. Я спросил: вы мне жалуетесь? Если вы сократите свои учения, мы сделаем то же самое. Давайте это обсудим.

Мы не планировали учений со 100 000 или даже 300 000 участников, как они на "Востоке" или "Западе". Когда мы проводим учения с 20 000 участников, мы представляем их в Вене и приглашаем наблюдателей. Это стандартная процедура. Если вы готовы делать то же самое, давайте так и поступим.

Пауль Ронцхаймер: У вас остался его номер телефона?

Петр Павел: Нет, у меня его никогда не было.

Риск военного конфликта и условия уступок

Пауль Ронцхаймер: Вы говорите, что нужно вести переговоры. В то же время немецкие и европейские СМИ обсуждают возможные российские нападения. В Германии говорят о нападении на страну НАТО или ЕС в 2029 году. Вы боитесь, что это может произойти?

Петр Павел: Считаю, такая возможность существует. Если мы будем продолжать действовать как прежде, возможна эскалация, которая в итоге приведет к открытому военному конфликту. То, что мы наблюдаем сейчас, - форма гибридной войны, за которой в большинстве случаев стоит Россия. Ее главные цели - посеять раздор внутри ЕС и НАТО, подорвать доверие к нашим институтам и отбить у нас желание поддерживать Украину.

Если мы запустим процесс, который приведет к завершению конфликта в Украине, оснований для дальнейших гибридных атак не будет, особенно если в конце предусмотрено вознаграждение. Под вознаграждением я имею в виду восстановление экономических отношений, сотрудничества и торговли, что для России весьма привлекательно.

Нужно использовать все доступные инструменты - политические, военные, дипломатические и экономические, - чтобы разработать план, выгодный Украине и нам, но при этом сулящий выгоду и России. Так мы могли бы восстановить баланс в Европе, хотя бы на какое-то время.

Пауль Ронцхаймер: Критики сказали бы, что мы просто снова кормим Россию, даем ей деньги, на которые она сможет предпринять еще более масштабное нападение.

Петр Павел: Я предлагаю не это. Процесс должен быть контролируемым, постепенным и обусловленным конкретными шагами. Каждой уступке должен соответствовать прогресс. Не следует смягчать санкции лишь на основании обещания прекратить огонь. Сначала огонь должен быть прекращен, а затем можно обсуждать постепенное смягчение санкций.

Пауль Ронцхаймер: Что на самом деле могло бы привести к прекращению огня? Об этом говорят с тех пор, как Трамп пришел к власти. Я был на Аляске, когда встречались Путин и Трамп, был свидетелем многих переговоров. Ничего не происходит, потому что Россия, судя по всему, хочет весь Донбасс и, возможно, больше. Что дает вам надежду на то, что прекращения огня все-таки удастся добиться?

Петр Павел: Думаю, мы были довольно близки.

Пауль Ронцхаймер: Правда?

Петр Павел: Согласованные действия США и Европы, санкции против российского нефтяного бизнеса, многих олигархов и других отраслей давали положительный результат, хотя Россия это отрицала. Она испытывала давление в вопросах технологий и поддержания базового уровня жизни населения.

Если бы мы сохранили этот темп, был бы шанс добиться от России прекращения огня. Теперь Россия снова получила передышку: деньги из США за нефть и сигналы о том, что возможна сделка без Европы и Украины. Теперь будет гораздо сложнее, потому что Россия использует эту возможность, чтобы выйти из-под давления. Это в некотором роде поднимает ей боевой дух.

Пауль Ронцхаймер: Трамп нападает на Зеленского, заявляя, что тот не хочет ни сделки, ни мира.

Петр Павел: Как я уже говорил, Зеленский выдвигал многочисленные предложения, на которые Россия не ответила. Сама Россия не выдвинула ни одного предложения, возможно, за одним исключением...

Пауль Ронцхаймер: Значит, Трамп неправ, когда нападает на Зеленского?

Петр Павел: Считаю, что Зеленский и вся Украина - жертвы этого конфликта. Я был бы последним, кто стал бы винить в нем Украину. Украина не нападала на Россию. Украина не угрожала России.

Пауль Ронцхаймер: Почему Трамп это делает?

Петр Павел: Нужно учитывать и внутреннюю политику.

Пауль Ронцхаймер: Промежуточные выборы?

Петр Павел: Промежуточные выборы, цены на бензин и убежденность избирателей Трампа в том, что он спасает весь мир от войн. Все это играет свою роль.

В то же время Трамп, вероятно, более открыт по отношению к России, чем любой европейский лидер. Возможно, его в какой-то мере привлекает Путин как лидер, обладающий авторитетом. Но не думаю, что Трамп видит в этом борьбу между демократией и автократиями. Он просто смотрит на все с точки зрения экономического процветания США.

Что Павел сказал бы Путину

Пауль Ронцхаймер: Если бы вы могли снова поговорить с Герасимовым и убедить его передать Путину, что нужно закончить войну и договориться, каким был бы ваш аргумент? Представьте, что я Герасимов.

Петр Павел: Не думаю, что разговор с Герасимовым ради того, чтобы повлиять на Путина, был бы особенно полезен. Возможно, гораздо лучше было бы поговорить с Путиным напрямую. Но сначала нам нужна сильная европейская позиция. Без нее нам нечего предъявить в качестве аргументов.

Пауль Ронцхаймер: Допустим, у нас есть та позиция, которую вы описали. Какие аргументы могли бы убедить Путина остановиться?

Петр Павел: Вероятно, я начал бы с повторения его собственных аргументов: вы говорите, что у России нет агрессивных намерений в отношении европейских стран. У нас тоже нет агрессивных намерений в отношении России. Вы говорите, что заинтересованы в европейской безопасности, - мы тоже. Вы говорите, что хотите уважать границы и суверенитет, - мы хотим того же. Если мы исходим из одних принципов, давайте обсудим, как воплотить их в жизнь.

Я предложил бы обсуждать европейскую безопасность, чтобы у нас было больше пространства для маневра и уступок с обеих сторон. Например, мы могли бы обменять мир в Украине на некоторое ослабление давления в других областях. Россию очень беспокоят Калининград и другие регионы. Думаю, мы могли бы найти решение, подходящее обеим сторонам.

Но сначала нужно сесть за стол и выслушать друг друга. Пока нас нет за столом и у нас нет возможности поговорить, никакого обсуждения не происходит.

Пауль Ронцхаймер: Господин президент, спасибо за ваше время и эти очень интересные мысли.

Петр Павел: Спасибо.