Дискриминация в обществе: как преодолеть неравенство в жизни и на работе

"Правильно не акцентировать внимание на сексуальной ориентации, потому что ЛГБТ – это социальная группа с определенными требованиями к обществу"

Виктор Гольдский: Да, давайте немного сузим вопросы, которые мы будем рассматривать. Сейчас я хотел бы, чтобы Лэнни включилась в беседу. В Европейском суде на рассмотрении находится дискриминационная жалоба украинского ЛГБТ-активиста Богдана Глобы на партию "Демократический альянс", которая в 2014 году отказала ему в членстве из-за сексуальной ориентации. Ленни, скажи, пожалуйста, как часто люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией сталкиваются с дискриминацией в наших трех сферах: политика, рынок труда и семья?

Ленни Эмсон: Скажите, пожалуйста, как часто вы видите открытых ЛГБТ-людей в любой должности, не связанной с ЛГБТ-движением?

Виктор Гольдский: Я не акцентирую внимание на этом (на страстях человека).

Ленни Эмсон: Смотрите, то, что вы сейчас используете такую ​​лексику, уже является дискриминацией. Вы сказали "нетрадиционная ориентация". Не все ЛГБТ-люди имеют нетрадиционную ориентацию, все имеют традиционную, признанную Всемирной организацией здравоохранения, это во-первых. Во-вторых…

Виктор Гольдский: Скажите, пожалуйста, как правильно называть? Вот традиционная, ну, в понимании прессы, и нетрадиционная ориентация. Если вы считаете это дискриминацией, как правильно назвать, чтобы разграничить эти направления?

Ленни Эмсон: Есть прекрасный социальный термин "ЛГБТ", объединяющий лезбий, геев, бисексуальных и трансгендерных людей. Это короткий термин, более длинное определение, которое является более инклюзивным, включает больше людей, принадлежащих к сообществу. Я думаю, что его использовать будет правильно в таком случае, без того чтобы акцентировать именно на ориентации, потому что ЛГБТ-люди характеризуются не только ориентацией. Мы говорим и о гендерной идентичности в этом случае, то есть, когда вы говорите "нетрадиционная ориентация", вы очень ограничиваете эту группу людей и мы бы этого не хотели.

Виктор Гольдский: То есть правильно будет говорить "люди с традиционной сексуальной ориентацией" и "ЛГБТ"?

Ленни Эмсон: Правильно будет не акцентировать внимание на сексуальной ориентации, потому что ЛГБТ – это социальная группа и сексуальная ориентация здесь ни при чем. Это социальная группа с определенными требованиями общества. Мы здесь говорили о государстве и его роли. Какая у нас роль государства? Роль государства, по нашему мнению, это предоставить всем гражданам и гражданкам равные права и возможности. Что такое равные права? Когда мы говорим о ЛГБТ, первый пример, приходящий сразу, – это брачное равенство. У вас, например, как представителя гетеросексуального большинства, есть право вступать в брак.

Виктор Гольдский: А мы еще в большинстве?

Ленни Эмсон: Есть ли у вас такое право?

Виктор Гольдский: Да, есть.

Ленни Эмсон: А у меня есть такое право в Украине?

Виктор Гольдский: Есть как у гражданина Украины.

Ленни Эмсон: Если у меня, скажем, паспорт, где пол указан женский, и у человека, с которым я хочу вступить в брак, паспорт на пол "женский", есть у нас такое право?

Виктор Гольдский: Наверное, еще нет. Это лучшее депутаты знают.

Лэнни Эмсон: Вот, это и есть пример неравенства. Когда мы говорим о неравенстве на рабочем месте, здесь тоже. Инна говорила о том, как тяжело доказать дискриминацию при приеме на работу. Например, когда работодатель, когда люди представляются на собеседовании, если человек открыто принадлежит ЛГБТ-сообществу, у нас есть много статистики, что человек может быть дискриминирован, но доказать это очень трудно.

Виктор Гольдский: Почему вы так считаете, что если придет открытый к ЛГБТ-сообществу человек, его, скорее всего, не примут на работу?

Лэнни Эмсон: Это статистика. Это обычная статистика. У нас есть организации, которые проводят мониторинг случаев дискриминации, когда открытые люди, принадлежащие ЛГБТ-сообществу, были дискриминированы на рабочем месте, уволены и дальше, и тому подобное.

Виктор Гольдский: Как вы думаете, чего опасается работодатель, отказывая таким людям?

Лэнни Эмсон: Я не думаю, что работодатель чего-то опасается. Я думаю, что это предрассудки, что дискриминация здесь базируется на стереотипах и ни на чем другом, то есть, на некотором общественном мнении, которое нам, всем вместе, нужно менять.

Виктор Гольдский: Ладно. Что у нас с политикой в ​​плане дискриминации социальной группы ЛГБТ?

Алексей Жмеренецкий: Я бы хотел вообще на будущее предостеречь от того, чтобы включать в вопрос гендерного равенства обязательно вопрос ЛГБТ. Я объясню почему. Есть такой прекрасный документ – Стамбульская конвенция, определяющая вопросы защиты женщин и мужчин от насилия, в том числе домашнего. В этом документе используется термин "гендер", но он употребляется там исключительно как термин, обозначающий пол и во многих странах, ратифицировавших Стамбульскую конвенцию. В пояснениях к конвенции отмечалось, что они употребляют термин "гендер" в значении пола. Почему я считаю, что нужно отдельно правозащитникам и активистам бороться за вопросы прав ЛГБТ и вопросы полового равенства, если хотите, гендерного равенства в значении полового равенства. Потому что разные целевые аудитории в этих двух вопросах, разные кейсы, разные социальные группы. Если мы говорим, что за каждым из этих вопросов стоит определенный стейкхолдер в обществе, то стейкхолдеры здесь разные, и когда мы смешиваем эти вопросы, мы смешиваем и даже иногда сталкиваем между собой одного и другого стейкхолдера, таким образом вредим продвижению равенства как в значении гендера в отношении персональной идентичности, так и в значении гендера как пола, поэтому я бы посоветовал, по возможности, обсуждать, бороться за эти два аспекта равенства в отдельности.

Что касается законодательства и возможности ЛГБТ оформлять партнерство, то в мире уже давно выдумано специальное юридическое понятие или институт – "гражданское партнерство" или его еще называют "гражданским партнерством". Это набор тех же прав и обязанностей, которые включены в институт брака, но для того, чтобы не сталкивать разные группы стейкхолдеров, эти понятия разведены, они имеют тот же набор прав и обязанностей, просто определяют эти два разных термина и применяют их к разным людям по разным критериям и интересам. Вообще гражданское партнерство применяется не только к представителям союза ЛГБТ, а также для пожилых людей, чтобы они могли заботиться друг о друге, иметь право доступа к палате, если человек заболел, иметь те же права в отношении посещения, имущества и т.д.

Гражданское партнерство – очень полезное для широких групп стейкхолдеров определение, его также нельзя сводить только к ЛГБТ, потому что мы тогда вредим другим стейкхолдерам. Мы должны разделять идеологию, религиозные чувства и конкретный набор прав и обязанностей, на которые претендуют социальные группы. Один и тот же набор прав и обязанностей может быть полезен для разных групп стейкхолдеров. В Украине мы имеем проблему с внедрением института гражданского партнерства из-за того, что все ассоциируют его только с ЛГБТ, хотя я вам привел много примеров того, как он… Нет, гражданский брак не дает того же набора прав, в том-то и проблема. Еще в вопросе судебного процесса, когда вы претендуете на раздел имущества, да, но не в вопросе здоровья или других прав. Поэтому да, в украинском законодательстве не хватает этого института. Еще очень важно: в чем предостережения против того, чтобы распространить институт брака на представителей ЛГБТ? В том, что исторически так сложилось, что институт брака связан не только с журналом регистрации в ЗАГСе, он связан еще с определенными церковными процедурами, обрядами, традициями, большим спектром различных идеологических и религиозных практик, и практикующие их стейкхолдеры, не могут их распространить на людей, которые связаны еще с определенными церковными процедурами, обрядами, традициями, большим спектром различных идеологических и религиозных практик, и практикующие стейкхолдеры не могут их распространить на людей, которые выпадают из этого идеологического "кокона". Поэтому мне кажется, что для ЛГБТ-активистов было бы гораздо эффективнее и быстрее бороться за введение гражданского института партнерства, нежели распространение этого "исторического пакета обрядов", в том числе из журналов регистрации в ЗАГСе на эту социальную группу.

Виктор Гольдский: У нас в законодательстве стоит, что мы – православное государство, поэтому…

Инна Совсун: Мы – государство светское.

Ленни Эмсон: Во-первых, хочу заметить, что не почему-то ассоциируется гражданское партнерство с ЛГБТ, а потому, что первой была ЛГБЛ-организация, которая разработала и подала в ВР законопроект по гражданскому партнерству. Во-вторых, здесь так же ситуация, как и с абортами. Инна говорила, что мужчины решают за женщин, могут ли женщины иметь право или нет. Здесь такая же ситуация: гетеросексуальные люди решают по ЛГБТ, могут ли ЛГБТ иметь брачное право. Это не большинство решать, это нам (ЛГБТ) решать: или я хочу вступить в брак, или я хочу заключить партнерство. Это дискриминация и неравенство, когда у нас нет доступа к равным с другой группой граждан правам. Конечно, все люди должны иметь доступ к гражданскому партнерству, и сейчас был разработан еще один законопроект, тоже ЛГБТ-движением, кстати, предусматривающий такие возможности для всех тех групп граждан, кстати, дискриминированных также, которые вы перечислили, но вы перечислили его в таком порядке, немного дискриминационном, то есть, браки – это для одних людей, а партнерство – для других. Это прозвучало очень дискриминационно. Я хочу еще раз напомнить, что такое равенство прав и возможностей это когда есть право на то и то, а также доступ к этим правам у всех, абсолютно у всех.

Алексей Жмеренецкий: Я сразу предупредил, что разделяю юридический аспект и идеологический.Если мы говорим об обеспечении прав, а наша дискуссия как раз о правах, обеспеченных и защищаемых государством, я говорю, что мы собираем весь пакет прав, на которые претендуют представители любой социальной группы, в том числе ЛГБТ. Они идентичны тем, которые есть у института брака, но мы отделяем, создаем новый институт с тем же… Почему я так говорю? Я прошу всегда активистов определиться: вам нужен результат или нужна идеологическая или мировоззренческая победа? Что касается брака: я всегда объясняю, что действительно беспокоит людей, которые против брака для представителей ЛГБТ. Их беспокоит то, что разрушается социальная парадигма, связанная с религией и традициями.

Ленни Эмсон: К чему общественный брак к традициям и парадигме?

Алексей Жмеренецкий: Так исторически сложилось, они слеплены.

Ленни Эмсон: Скажите мне, а исторически сложилось так, что женщины не имели права?

Алексей Жмеренецкий: Можно идти по этому пути, соглашаюсь абсолютно, что этот путь более длинный и более сложный, содержит больше конфликтов, поэтому каждый активист определяется: он хочет быстрый результат как набор прав или он хочет больше трансформации мировоззрения людей, и тогда эти стратегии разные. То, что нужно бороться и тем, и другим – это факт.

"Украина движется в направлении расширения свободы для каждого и каждой, это движение неизбежно, как бы того кому-то не хотелось"

Виктор Гольдский: Да, давайте тогда к квотам перейдем. Квоты для женщин в парламенте, и если у нас такая дискуссия возникла, то, может, нужно квоты для, например, ЛГБТ-сообщества в парламенте сделать?

Ирина Тишко: Я хочу напомнить, что гендерные квоты в Украине были введены и уже действовали на местных выборах в 2015 году (это были 30-процентные гендерные квоты). Я хочу сказать, что политические партии оказались тогда не готовы к тому, что нужно набрать такое количество женщин и они посыпали себе голову пеплом: "Господи, где взять женщин!" Они обжаловали эту квоту и наконец новый Избирательный кодекс, по которому происходили последние местные выборы, ввел 40-процентные гендерные квоты. Как вы уже упоминали, политика остается сферой, где права женщин наиболее дискриминированы. Исследование деминициатив показывает, что 20% женщин и 20% мужчин так считают. Вопрос только в том, что эта область публичная. Она по традиционному представлению роли мужчин и женщин принадлежит мужчинам. В патриархальной системе эта роль отведена мужчинам. На самом деле, политика – сфера гегемонной маскулинности, где существует подчинение и определенная иерархия, свои правила игры. Феминность, так сказать, в политике – это не совсем нормальное, даже если используют феминность по отношению к мужчине, указывая на то, что он – плакса, это "бьет" по его имиджу.

Быть женщиной в политике – большой вызов, потому что рядом с политическим оппонентом ежедневно ей приходится бороться со стереотипами, с разного вида дискриминациями. Мы буквально несколько часов назад отметили новых политиков, прибегших за этот год к сексизму и дискриминации, у нас в Украине уже третий год есть антипремия "Это яйцо!" и туда попало несколько депутатов ВР, которые указывают своим коллегам-женщинам на то, что они очень молоды, поэтому не могут представлять законопроект, допустим, о формировании СБУ, а сам депутат принадлежит к Комитету по аграрной политике и он только по своей статье уже имеет право говорить о сфере обороны. И это постоянно: женщину могут обвинить в том, что она не занимается естественной ролью, не ухаживает за детьми, не варит борщи, а вот в политике она и не должна присутствовать. Поэтому мы видим, что сейчас в украинском парламенте почти 21% женщин, и мы на сотом месте в мире (среди почти 200 стран) по уровню представительства женщин в парламенте. Хочу еще напомнить, что в украинском правительстве сейчас, если я не ошибаюсь, одна женщина. Это свидетельствует о том, как эффективно принимаются решения. Одним из случаев эффективного решения было, мы напомним, как Министерство обороны обязало женщин обувать туфли на парад. Это говорит об эффективности принятия решений: когда большинство населения Украины и их мнение не принимают во внимание, игнорируют и, по сути, женщины не принимают участия в принятии политических решений.

Виктор Гольдский: Инна, пожалуйста, прокомментируйте, как вам работает женщина-депутат: сталкивались ли вы лично с дискриминацией в стенах парламента? Если сталкивались, в каком случае и что вы сделали, чтобы предотвратить это в будущем.

Инна Совсун: Спасибо, Виктор, за вопросы. Я приведу одну краткую историю. Когда проходили первые дни заседания ВР нового созыва и мы как раз формировали межфракционное объединение "Равные возможности", в котором мы с Алексеем являемся сопредседателями, мы общались с коллегами-депутатами и говорили: "Записывайте, будем бороться за равенство прав мужчин и женщин" . Одна коллежка, я не буду говорить кто и из какой партии, говорит: "Я, конечно, всех поддерживаю, но честно, я не хочу распыляться, давай я не буду записываться, потому что это предполагает определенные обязательства, но если что-то нужно , так я помогу". Буквально через два часа она прибегает ко мне и говорит: "Инна, где эти заявления на МФО? Ты представляешь, я прихожу на заседание своего комитета и один из депутатов (на тот момент в кабинете были только мужчины) говорит: "О, ну слава Богу, теперь у нас тоже красивые, потому что до этого были только умные". Вот это вам живой пример по поводу того, как воспринимают женщину-народного депутата. Я не скажу, что все, не хочу говорить, что у нас все настолько критично. На самом деле, часть людей этому возмущаются, выражают альтернативную позицию и это очень хорошо. Тот же пример, который Ирина привела с выступлением народного депутата Сергея Рудика, когда он вышел на трибуну и сказал: "Я не хочу, чтобы какая-нибудь девочка рассказывала мне о реформах СБУ". После этого я вместе с другими депутатами выходили к трибуне с публичным осуждением такого высказывания. Я вам скажу, что большая часть парламента поднялась и поддержала позицию этого осуждения. Поэтому я бы говорила, что прогресс есть, но с проблемами так же сталкиваются.

Вы спросили о личном примере. Я не из парламента приведу, но я до сих пор это помню. Когда меня назначили первым заместителем министра образования в 2014 году, то первое, что я про себя прочла в открытых источниках по поводу моего назначения, был тезис о том, что я – любовница министра и именно поэтому он решил назначить. Мой предыдущий опыт, моя квалификация или еще что-то, даже тот факт, что я находилась в счастливых отношениях, имела семью с ребенком, не имел никакого значения. Все, что о тебе написали – это то, что ты – любовница министра. Это логическое единственное объяснение, почему человека, женщину молодого возраста назначают. В то же время назначали мужчин моего возраста на такую ​​должность и ни о ком, почему-то не писали, что вот: "Наталья Яресько назначила себе заместителя, которому 30 лет, наверное, он – ее любовник". Ни о ком не писали, а о женщине напишут.

Откровенно вам скажу, поскольку это была весна 2014 года и мне было чем беспокоиться, кроме этих упреков, я мало это считалась, но, откровенно говоря, было неприятно. Это счастье, что моя семья спокойно и с юмором к этому относилась, как семья министра. Мы с его женой смеялись на этот счет и все, но почему я должна такое о себе читать? К сожалению, мы постоянно видим такие вещи, они постоянно допускают: если женщина попала куда-то, то это обязательно именно потому, что она с кем-то в каких-то отношениях находится. Это постепенно меняется, я не буду очень пессимистично в этом направлении, потому что ситуация меняется. У нас сегодня 21% народных депутатов – женщины, в предыдущем созыве было 11%, то есть прогресс есть, изменения происходят, но они нуждаются в времени и усилиях, а тебе необходимо на это реагировать.

Вы также спросили, что нужно делать, чтобы предупреждать такие вещи. Моя позиция такова: нужно называть вещи своими именами и когда ты сталкиваешься с такими высказываниями, прямо говорить: "Я прошу так не говорить!" У меня была ситуация на одном эфире, когда коллега, народный депутат, апеллируя к тому, что я сказала (отрицая), сказал: "Инночка сказала…" Извините, "Инночка" я для любимого мужа, для всех остальных коллег я – Инна. Я ведь к вам не обращаюсь "Витечка", "Сашечка"… А почему-то в отношении женщин даже на эфирах такие обращения позволяют себе, а к мужчинам никто никогда так не обращается. Что касается женщин-депутаток, к сожалению, такие вещи остаются. Александр здесь качает головой. Я очень рада, что он многое знает о том, как это быть женщиной в политике. Я вам просто рассказываю реальные истории по своему опыту.

Александра Голуб: Я хочу отрефлексировать о квотах и ​​о том, как они были применены. На самом деле, прошедшие выборы – это был первый наш опыт в Украине, когда была применена обязательная квота, где были выписаны четкие правила, что в списке должно быть дежурство. Трудно было найти, задавали несколько абсурдных вопросов: "Где набрать тех женщин?", а вот "Где брать мужчин?" – никогда не возникало вопросов. Мы с коллегами проанализировали, вместе с Офисом Совета Европы в Украине, как суды рассматривали споры по поводу отказа в регистрации тех партий, которые не придерживались гендерной квоты. Проанализировали более 100 дел и пришли к такому выводу, что, конечно, большинство партий обжаловали, если им отказывали в регистрации, когда они не соблюдали квоту порядка выдвижения. При этом также выявили около 25% таких судебных тяжб от тех партий, которым не нравилось, что их оппонентов зарегистрировали, а эти оппоненты не сдержали квот. То есть мы можем сказать, что сейчас вопрос соблюдения равных прав и возможностей становится элементом политической борьбы в хорошем смысле, я всегда этому радуюсь. Даже можем говорить о том, что политические партии уже играют с этими правилами и успешно их внедряют, то есть мы не должны продвигать, что все против, а государство что-то навязывает кому-то. Это неправда, вопрос только времени, и мы изучим эти правила механически, если начнем их применять. И еще один интересный момент о квотах: у нас есть много разных партий, плюрализм мнений.

Когда мы говорим о квотах, о том, что должны быть представлены и женщины, и мужчины, мы не говорим о том, что есть партия националистического толка и, пожалуйста, включите в ее списки Александру и Ирину. Поищите среди своих поклонниц такого же националистического толка и включите в списки своей партии, не обязательно всем включать в списки партий феминисток. У нас есть достойные женщины во всех сферах, во всех идеологиях, поэтому призыв об этом.

Виктор Гольдский: Феминизм – это плохо или хорошо?

Александра Голуб: Это хорошо!

Виктор Гольдский: Вы говорите, что не обязательно включать феминисток, то есть вы их отделяете от другой группы женщин.

Александра Голуб: Смотрите, я абсолютно допускаю, что есть женщины разных взглядов: есть феминистки, есть нефеминистки, есть качество анархистки, демократки, кто угодно. И вот партии соответствующих направлений пусть среди своих поклонниц и поищут достойных женщин и включат их в себя, не обязательно именно тех, кто активно сейчас борется за гендерные квоты, привлекать. У нас везде есть достойные женщины.

Алексей Жмеренецкий: Есть такой нюанс интересный, что в парламенте повысилось представительство женщин почти вдвое, а на местном уровне оно снизилось. Но почему? Если посмотреть на детали, в каких советах (есть областные, поселковые, районные), то мы увидим, что во время этих выборов выросло представительство женщин по сравнению с 2015 годом, в областных советах, но оно уменьшилось в поселковых. В общем, если брать средние показатели, оно немного снизилось, но я считаю, что это победа.

Почему? Потому что раньше было радикальное искажение доли женщин в областных и местных советах, в местных оно превышало 50%, а в областных было менее 15%, если я не ошибаюсь, или меньше 20%. Это потому, что областные советы всегда были "лакомыми кусками", там была такая серьезная игра, где играли серьезные "дяди" за серьезные деньги, а местные советы никому не были интересны, потому что там никогда не было денег. Как только произошла децентрализация, повысилось значение местных, поселковых советов, потому что там появились деньги, общины начали ими распоряжаться, а значение областных советов почти не изменилось. Поэтому, когда более-менее установилась пропорциональность представительства между поселковыми, сельскими и областными советами, то это победа, потому что женщины наконец зашли в те места, где разыгрываются такие же ресурсы, принимаются те же весомые решения, которые раньше были сгруппированы мужчинами.

Александр Кривенко: Квотирование – это принцип избирательного права, предусматривающий предоставление привилегий отдельным группам населения относительно наличия зарезервированных мест в органах законодательной или исполнительной власти. В статье 24 Конституции Украины, принятой в 1996 году, отмечается: "Граждане имеют равные конституционные права и свободы и равны перед законом. Не могут быть привилегий или ограничений по признакам (там перечисляются) и, в том числе, пола. Равенство прав женщины и мужчины обеспечиваются предоставлением женщинам равных с мужчинами возможностей в общественно-политической и культурной деятельности".

"Законодательством должна быть предусмотрена сексуальная ориентация и гендерная идентичность, должен быть положен конец дискриминации, основанной на этих признаках"