Андрей Гайдуцкий: «Разговор с украинскими мигрантами — это на 90% о деньгах и проектах и только на 10% о патриотизме»

Украине нужны люди, без них не имеет значения, сколько средств дадут нам союзники на восстановление, потому что без людей некому будет эти средства осваивать и приумножать. Если мы действительно мечтаем о триллионном долларовом ВВП, начинать надо как раз с миграционного вопроса. Именно поэтому ZN.UA в очередной раз поговорило о самой большой после войны проблеме Украины с одним из наиболее авторитетных экспертов в сфере миграционной политики Андреем Гайдуцким. В свое время он изучал лучший в мире опыт Филиппин, Индии, Пакистана, Шри-Ланки, Бангладеш по разработке программ возвращения для эмигрантов, а также консультировал Международную организацию по миграции и Национальный банк Молдовы по разработке программ для стимулирования привлечения денежных переводов и возвращения самих мигрантов.

— Андрей Павлович, в июне в Лондоне прошла Конференция по вопросам восстановления Украины, на которой были озвучены новые контуры ускоренного роста экономики. Позже и президент, и премьер определили очень амбициозную цель по ее росту до 1 триллиона долларов США в течение десяти лет. Насколько реалистичны эти амбиции?

— Такие амбиции вполне реалистичны. Но для этого необходимо существенно увеличить численность населения, в частности его экономически активную часть. А в Украине, по данным Украинского института будущего, в 2023 году из 29 миллионов человек только 12 миллионов экономически активны, из них работают всего 9,5 миллиона. Например, в Польше, где ВВП в 2022-м достиг почти 0,7 триллиона долларов, из 37 миллионов человек 17,3 миллиона экономически активны, но из них работают 16,8 миллиона людей, то есть почти вдвое больше, чем у нас. В прошлом году в Польше ВВП на одного жителя составлял 18,3 тысячи долларов против 4,5 тысячи долларов в Украине. Если мы возьмем польские данные по ВВП на душу населения за основу, то чтобы достичь ВВП в один триллион долларов в Украине, численность населения должна составлять почти 55 миллионов человек. Именно увеличение количества населения, в первую очередь трудоспособного возраста, играет ключевую роль в росте экономики. Ведь почти 70% в структуре формирования ВВП приходится на потребительскую составляющую (две другие составляющие — это валовые инвестиции и чистый экспорт). Но в Украине уже давно нет естественного прироста населения, как и в большинстве стран Европы. Поэтому практически единственный путь для того, чтобы достичь роста ВВП до 1 триллиона долларов, — это привлечение трудоспособного населения из-за границы. Если мы хотим роста ВВП до триллиона долларов на протяжении десяти лет, то нам надо ежегодно привлекать из-за границы 2,6 миллиона новых людей, если в течение 20 лет, то 1,3 миллиона.

— Это хотя бы теоретически возможно, ежегодно возвращать или привлекать столько людей? И главное, откуда их привлекать?

— Теоретически это возможно за десять лет, практически — за 20. Например, Израиль за 1980–1990-е годы увеличил население почти вдвое, Ирландия за 1990–2000-е — почти в 1,5 раза. Они сделали это именно благодаря активной иммиграционной политике. И нам теоретически есть кого возвращать. Еще в 2019 года в инаугурационной речи президент сказал, что в мире 65 миллионов украинцев, и призвал их возвращаться. То есть его спичрайтеры посчитали, что на тот момент за границей находились 28 миллионов, основу которых составляет украинская диаспора. Если честно, я удивлен, что до сих пор по результатам его речи не внедрены программы по их возвращению. Кроме того, еще есть миллионы иностранцев, которым Украина интересна. В последнее время мир вообще стал более мобильным. В 2021 году Gallup провел опрос, и оказалось, что более 900 миллионов человек в мире хотели бы мигрировать в другую страну. Думаю, что Украина интересна прежде всего выходцам из других стран СНГ. Особенно необходимо учесть, что в России закрывается «железный занавес», и миллионы работающих там иностранцев, в частности из Средней Азии и с Кавказа, будут искать другую страну для работы. По данным Gallup, из этого региона за границу хотел бы выехать 21% населения.

— Вы вспомнили Израиль и Ирландию. И что, там действительно существенно вырос ВВП после привлечения миллионов мигрантов?

— Да, в Израиле в 1990-х годах номинальный ВВП практически удвоился, а в Ирландии в 2000-х он вырос в 2,2 раза. В значительной степени это произошло именно благодаря программам привлечения диаспоры и иностранных мигрантов. Но всегда будет так называемый временной лаг. Условно, «сегодня» происходит привлечение мигрантов и диаспоры, «завтра» придут внутренние и внешние инвестиции под новую рабочую силу и потребителей, а «послезавтра» вырастет ВВП. Для увеличения ВВП нужен фундамент, в основе которого — население, большая часть которого должна быть продуктивного возраста с доходами для создания потребительского эффекта. То есть предприниматель (инвестор) что-то произвел, и кто-то должен потребить его продукт или услугу. А если нет потребителя или его доходы минимальны, то предприниматель завтра закроет свое кафе или производство и переедет туда, где есть потребитель.

— Возможен ли рост экономики за счет внутренних ресурсов и резервов, ведь, например, ЕС пообещал нам выделить на восстановление более 50 миллиардов евро?

— Такими высокими темпами невозможен. С одной стороны, у нас недостаточное количество людей продуктивного возраста, а с другой — у населения недостаточный уровень сбережений, чтобы создать значительный потребительский эффект. Да и финансовых резервов в бюджете нет: по данным Центра экономической стратегии, мы ежегодно до 2027-го должны отдавать 15–20 миллиардов долларов в погашение взятых долгов, то есть львиная доля полученных денег сразу будет возвращаться кредиторам за ранее полученные займы. Если резюмировать, то Украину нужно «насытить» людьми, и тогда они «насытят» экономику деньгами. А не наоборот. Возьмите любую страну, какой мы хотим быть в мечтах наших политиков или бизнесменов: ОАЭ, Сингапур или даже Польшу. Все начиналось с активной иммиграционной политики, в основном по привлечению мигрантов-предпринимателей и специалистов рабочих профессий и сферы услуг, то есть «синих воротничков». Потом начинали поступать значительные внутренние и внешние инвестиции, которые и осваивала рабочая сила, в том числе привлеченная из-за границы. То есть сначала мы должны видеть тренд притока людей, а потом — тренд притока инвестиций.

— Есть ли уже в Украине программы возвращения украинских мигрантов и диаспоры и привлечения иностранцев?

— Нет, по крайней мере я не слышал об их существовании. Теоретически о любой программе можно сказать, что она для них. Но уровень доходов мигрантов и диаспоры в среднем в 3–10 раз выше, чем в Украине, поэтому это требует особого подхода к ним. При разработке программ возвращения украинцев и привлечения иностранцев должны использоваться различные подходы, поскольку у этих групп людей разная цель миграции в Украину.

— Фундаментально на чем должны базироваться программы возвращения украинских мигрантов и диаспоры?

— На деньгах, инвестициях. Фокус всегда должен быть на монетизации и самореализации. Разговор с украинскими мигрантами и диаспорой — это на 90% о деньгах и проектах и только на 10% о патриотизме. На конференции в Лондоне речь шла о том, что Украина будет содействовать возвращению диаспоры. На самом деле это круто. Потому что диаспора в наибольшей мере привозит с собой капитал, связи и новые знания. Есть успешные кейсы, как диаспора возродила свои экономики. Это Израиль, Турция, Южная Корея, Ирландия. Как известно, Украина имеет самую большую диаспору в Канаде. Представим, что мы хотим пригласить канадского диаспорянина в Украину. Перед нами сидит человек с калькулятором, у которого среднегодовой доход 60 тысяч долларов. У него на банковском счете в среднем 120 тысяч долларов. Кроме того, в Канаде более 100 тысяч долларовых миллионеров украинского происхождения. Вот вы этому украинцу что-то рассказываете, предлагаете... а он на вас смотрит и знает, что в Украине кредитный рейтинг «ССС», что реальные ставки по кредитам 25–30% годовых, а еще есть война, коррупция, бюрократия... Понятно, что с нашим «локальным» видением мы ничего интересного ему, человеку с деньгами, предложить не сможем до тех пор, пока не услышим от него условия, на которых он готов сюда приехать и вкладывать. Диаспора — это вообще большое количество состоятельных, богатых и сверхбогатых людей, к которым нужен совсем другой подход. В целом есть 15 типов богатых людей: от affluent (с активами от 100 тысяч долларов) до ultra rich (от 1 миллиарда долларов). К каждому типу существуют свои маркетинговые подходы. С некоторыми типами даже нет смысла напрямую говорить — только через инвестбанкиров.

— Что нужно сделать, чтобы в Украину приехала такая диаспора?

— Необходимы три группы мер. Во-первых, надо поехать к ним, услышать, чем Украина могла бы быть интересной для них. Какие у них условия приезда и вкладывания средств в нашу экономику. Узнав их условия, можно структурировать несколько предложений и программ для них. Именно так и делала Ирландия в 1990-х годах. Правительство страны сформировало «спецназ» из 300–400 человек, которые монотонно ездили по всей Северной Америке в поисках выходцев из Ирландии, выслушивали их, делали наработки по программе их привлечения, запускали такие программы, потом снова ехали в Америку... и только со временем страна увидела результаты этой кропотливой работы.

Во-вторых, необходимо начать страховать бизнес от военных рисков. Причем весь бизнес, и украинский, и иностранный, который готов начинать или расширять свою деятельность, условно, с 1 сентября 2023 года должны страховаться. Тогда значительно дешевле стоит страховой полис в расчете на один объект страхования. То есть принцип такой же, как вы покупаете билет на поезд или самолет, — вы уже автоматически застрахованы. Страхование должно покрывать как повреждение имущества, так и утраченную прибыль за время простоя. Именно такой принцип страхования действует в Израиле с 1948 года по программе Terrorism Risk Insurance Program. Параллельно нужно рассказывать, что вот мы купили десять систем Patriot, уровень защиты от ракетных атак составляет 99,5%, ваш бизнес в безопасности еще большей, чем в Израиле, и так далее. Ведь там тоже есть регулярные «прилеты». В 2021 году враг выпустил по Израилю около 4000 ракет.

И, в-третьих, необходимо существенно либерализовать иммиграционное законодательство. Ведь переезд человека с деньгами в Украину предполагает, что с ним переедет его окружение (родственники, партнеры, персонал) или иностранная рабочая сила, которая будет запускать проекты этого человека в Украине. На сегодняшний день иностранцу приехать и трудоустроиться в украинской компании довольно сложно. Согласно законодательству работодатель должен платить ему десять минимальных зарплат, то есть значительно большую зарплату, чем украинцу. Это нонсенс, поскольку уровень оплаты труда — это должна быть договоренность между работодателем и работником. И, к сожалению, из-за этой действующей нормы многие компании не приходят в Украину, потому что не могут за адекватные деньги привезти или нанять персонал.

— Кто должен запускать программы для мигрантов и диаспоры?

— С одной стороны, финансово-банковский сектор. Ведь, как я говорил, разговор с ними — это разговор о финансовой мотивации. С другой стороны, местная власть должна предлагать соответствующие программы. Ведь мигранты и диаспора должны приехать в города, городки и объединенные территориальные громады, а не на Банковую или Грушевского. Роль центральной власти должна состоять только в том, чтобы стимулировать местные власти предложить мигрантам разного рода программы. Центральная власть может даже предложить определенное финансирование тем громадам, которые сильнее всего «тужатся», чтобы привлечь больше украинцев из-за границы. Между мэриями, областями и ОТГ должна быть конкуренция за этих людей и их финансовые ресурсы. Только в этом случае появятся интересные и жизнеспособные программы.

— Когда нужно запускать программы для мигрантов и диаспоры? Сейчас или уже после победы?

— Программы возвращения мигрантов и диаспоры нужно запускать уже сейчас. Ведь количество населения продолжает сокращаться. По данным ООН, только за шесть месяцев 2023 года из Украины дополнительно выехало около миллиона человек. С такими темпами выезда населения экономика просто может не дождаться победы. В целом в органах безопасности сейчас служат более миллиона людей. Им нужно платить высокие зарплаты, чтобы у них была мотивация защищать нас и освобождать территорию. Я считаю, что в ВСУ на самом деле думают иначе: «Вы должны продолжать работать и развивать бизнес, быть патриотами и платить налоги, чтобы мы могли получать зарплаты и защищать вас». Поэтому каждый должен делать свое дело.

— Если продолжается эмиграция украинцев, то ощущается ли уже в Украине нехватка квалифицированной рабочей силы? Какие вызовы на отечественном рынке труда нас еще ждут?

— Перед бизнесом на рынке труда уже есть два вызова, а будет еще и третий. Первый — это значительное сокращение предложения рабочей силы из-за эмиграции одной части населения и мобилизации другой ее части. И мы здесь ничего не сделаем, потому что безопасность на первом месте. Второй, и наибольший, вызов — необходимость существенного повышения расходов на оплату труда, чтобы удержать действующего или найти нового работника. По оценкам НБУ, в 2023 году номинальные зарплаты вырастут аж на 32,8%. Но эта проблема тянется еще с довоенного периода. Например, в 2021-м зарплаты увеличились почти на 21%. Так какой же должна быть рентабельность бизнеса в Украине, чтобы иметь возможность так повышать зарплаты? Но это не желание бизнеса, а его вынужденное действие, ведь персонал все сложнее найти. К сожалению, такие повышения потом каждый из нас ощутит через рост цен на товары и услуги. Для наших соседей такой аномальный рост расходов на оплату труда закончился бы массовым закрытием бизнеса и переездом в другие страны. Например, по данным ОЭСР, в Чехии в 2021 году среднегодовая зарплата выросла всего на 4,9%, в Польше — на 4,8, в Германии — на 3,1%. Такая огромная разница в повышении зарплат в Украине и ЕС в значительной степени обусловлена непривлекательной иммиграционной политикой в Украине по сравнению со странами ЕС, ведь не каждый бизнес может позволить себе повышать зарплаты персонала ежегодно на 20–30%. Так, в Польше власть понимает, что если страна не будет привлекать иностранную рабочую силу, то завтра-послезавтра бизнесу станет труднее найти работника, а его стоимость сразу вырастет. Это может сделать бизнес нерентабельным и приведет к его закрытию или переезду в другую страну. А для власти какие последствия? В первую очередь снижение налоговых поступлений, уменьшение количества налогоплательщиков. Поэтому задача власти и заключается в том, чтобы существенно либерализовать рынок труда, чтобы в случае необходимости бизнес мог привлекать иностранную рабочую силу за адекватные деньги. Я думаю, что ваши читатели согласятся со мной, что если бы в Польше были немецкие зарплаты, вряд ли бы немецкие компании инвестировали в страну почти 40 миллиардов долларов. Какой в этом был бы смысл?

— Но ведь в Украине на начало 2023 года, по данным НБУ, около 20% населения были безработными. Разве нельзя их трудоустроить и тем самым снизить напряжение на рынке труда?

— Спрос и предложение рабочей силы — это как два круга на логотипе MasterCard: они только частично пересекаются. А безработные лишь частично могут компенсировать спрос бизнеса на рабочую силу. Мир быстро меняется. И, с одной стороны, постоянно нужны новые компетенции, которых нет у безработного. С другой — бизнес готов платить намного меньшую зарплату безработному, но это уже не устраивает последнего. Кроме того, бизнес не готов ждать, пока безработный пройдет переподготовку. То есть спрос очень динамичный, а предложение очень инертное и не готово быстро подстраиваться под спрос. Поэтому второй круг (предложение) постоянно тащится за первым (спросом), но никогда его не догонит. Как результат, бизнес переключается на поиск иностранной рабочей силы за адекватные деньги или перемещает производство за границу. Видимо, лучше всего эту проблему иллюстрирует диалог между Бараком Обамой и Стивом Джобсом в начале 2011 года. Обама спросил: «Что нужно сделать, чтобы айфоны собирались в США?». Джобс ему ответил: «Эти рабочие места уже не вернутся в страну. Мы не обязаны создавать рабочие места, мы должны создавать лучшие продукты для своих потребителей». В свое время Apple подсчитала, что для контроля над сборкой 200 тысяч телефонов требуется 8700 инженеров. В США поиски такого количества людей продолжались бы девять месяцев, а в Китае — всего 15 дней. Я могу только продолжить мысль Джобса: бизнес должен зарабатывать деньги и платить налоги, а не заниматься поиском работников или трудоустраивать безработных. Поэтому если бизнес хочет работать в Украине, но не может быстро найти работников за адекватные деньги, то государство должно обеспечить свободную возможность для бизнеса приглашать их из-за границы. Если этого не сделать, тогда сам бизнес переедет в места дислокации рабочей силы.

— По результатам опроса, проведенного центром Разумкова по заказу ZN.UA, сейчас хотят выехать на работу за границу более 25% опрошенных, около четверти из них уже изучают иностранные языки и экономят средства, готовясь к переезду. Угрожающий тренд. Как на него повлияет ускорение темпов интеграции Украины в ЕС?

— Это приведет к эмиграции еще около двух-трех миллионов украинцев до 2030 года. Такова суть любых интеграционных процессов: создание НАФТА в Северной Америке в 1992–1994 годах, расширение ЕС в 2004–2007 годах, визовая либерализация Украины и ЕС в 2017 году — все это привело к миграции населения. С одной стороны, это обусловлено большим дисбалансом в оплате труда интегрируемых стран, а с другой — растущим спросом на рабочую силу. В ближайший год повысится спрос на украинцев в Болгарии и Румынии. Ведь во втором полугодии 2023-го эти страны могут принять в Шенгенскую зону. Это приведет к перемещению части их рабочей силы дальше на Запад. Вероятно, эти страны, как и Польша, также станут «регистрационным хабом» для работы украинцев в других странах ЕС. Например, правительство Румынии на 2023 год согласовало годовой план по привлечению 100 тысяч иностранцев. Это почти в пять раз больше, чем в 2020-м. Да и другие страны не отстают. Германия запускает новую программу Opportunity card с возможностью для иностранца сначала трудоустроиться, а уже потом начать юридическую легализацию в стране. Власть Германии чувствует, что это нужно бизнесу. По данным Deutsche Welle, в 2023 году почти 2 миллиона вакансий остаются не заполненными своевременно, из-за чего бизнес недополучает доход почти в 100 миллиардов евро. И такие программы будут регулярно появляться. Власть в Украине должна все это отслеживать и запускать собственные программы по легализации и упрощению трудоустройства иностранцев. Нам уже сейчас это надо делать, а не «после победы», как начали говорить в последнее время. Ведь в Украине до сих пор архаическая иммиграционная политика. Ее надо существенно либерализовать, если мы хотим остаться привлекательными для ведения бизнеса в стране. Проще говоря, нам необходимо попытаться за короткий период времени сделать квантовый прыжок и «пересесть с коня в «Теслу», пока из страны не выехал бизнес, работающий здесь до сих пор. Только на упрощение законодательства, либерализацию иммиграционных процессов может уйти один-два года. Ведь нужно юридически и ментально перенастроить работу свыше 100 тысяч людей в десяти органах центральной и местных властей, а также подготовить к этому общество. А еще ведь надо провести работу по подготовке инфраструктуры для языкового и культурного обучения иностранцев. Это несвойственная бизнесу функция, и ее должны взять на себя центральная и местные власти. Во многих странах на это десятки лет понадобилось, а у нас нет на это времени.

— Перепись населения — первоочередная задача для власти после завершения войны? Ужаснут ли нас цифры, которые мы увидим после ее проведения?

— Я думаю, что все пришли в ужас еще в 2019 году, когда услышали результаты электронной переписи населения, проведенной Кабинетом министров. Тогда нас было 37,3 миллионов человек. За 2020–2021 годы население сократилось еще приблизительно на 0,5 миллиона человек, а за 2022-й и первое полугодие 2023-го — еще где-то на 9–10 миллионов... Считаю, что в условиях текущей повышенной мобильности населения электронную перепись нужно проводить раз в полгода, ведь бизнес должен понимать, сколько людей, то есть потребителей, проживает в каждом регионе. Бизнес, в частности ритейл и масс-маркет, как-то должен ориентироваться, какое количество потребителей в стране, ведь ему нужно устанавливать планы продаж и развития бизнеса. Власть должна регулярно обновлять такие данные с помощью мобильных операторов и обнародовать их.

— Имеют ли какой-то смысл программы поддержки и стимулирования рождаемости детей с учетом масштаба наших демографических проблем?

— На уровень рождаемости влияют два компонента: уровень образованности общества и уровень благосостояния семьи. Чем выше уровень образованности, тем глубже понимание всех рисков содержания большой семьи. Чем выше уровень благосостояния семьи, тем, как это ни парадоксально, также ниже уровень рождаемости. То есть чем выше госрасходы на стимулирование рождаемости, тем меньший стимул рожать... потому что «мне уже дали льготное жилье, льготный кредит». Показателен тут пример ОАЭ: при бракосочетании предоставляют беспроцентный кредит на 20 тысяч долларов, при рождении мальчика — еще 50 тысяч, а при достижении им совершеннолетия также дают еще 100 тысяч долларов. Но за 20 лет рождаемость там снизилась с 2,5 до 1,5 ребенка на одну женщину. Почему люди раньше рожали больше? Чтобы подстраховать себя, что в зрелом возрасте дети помогут обеспечить их достойное содержание... Сейчас потребность в этом отпала, потому что государство начало во многом опекать людей преклонного возраста. Страны этим и загнали себя в ловушку. Финансовой или квазифинансовой помощью и «убивается» вся мотивация рожать двух-трех детей. Финансовые стимулы не работают. Наиболее показателен пример Южной Кореи: за 16 лет власть потратила 200 миллиардов долларов, чтобы стимулировать рост рождаемости. За это время показатель рождаемости детей на одну женщину уменьшился с 1,1 до 0,8 при норме воспроизведения 2,1 ребенка. Если мы говорим об Украине, то власти лучше заняться более системными проблемами: борьбой с инфляцией и снижением рыночных кредитных ставок на ипотеку и развитие предпринимательства и т.п. Тогда людям будет легче планировать свою жизнь и думать над увеличением семьи.