"Не понимаю, откуда эта тема взялась. Блинкен на самом деле все уже сказал". Интервью с Романом Бессмертным про применение западного оружия, саммит в Швейцарии и информационную пыль

Украине и ее союзникам необходима новая стратегия для сдерживания России. Об этом пишет американское издание Bloomberg, и в НАТО, как заявил накануне саммита Альянса министр иностранных дел Чехии Ян Липовский, его уже ищут.

По его словам, дискуссия начата и уже в июле должны быть представлены реальные результаты. Торопятся и в Совете ЕС подписать с Украиной обязательства по безопасности, чтобы успеть до того, когда председательство возьмет на себя венгерский премьер Виктор Орбан, известный своей пророссийской позицией.

Но какие перспективы Украины относительно членства в НАТО и чего нам ожидать от саммита, который начнется уже через несколько дней? Об этом OBOZ.UA поговорил с дипломатом, экспертом по международной политике Романом Бессмертным.

– Новая стратегия НАТО: что там может измениться? Будет ли там курс на сдерживание России или все же на победу?

– В этой фразе есть две составляющие. Это попытка поиска в этих словах ответа на вопрос, как же продолжить дорогу Украины в НАТО, и в то же время не дать приглашение в НАТО. И это основная цель этой фразы.

Что такое стратегия НАТО в нынешней ситуации, если она утверждена последними саммитами НАТО? Есть масштабные документы, часть из них открыты, часть закрыты, которые предусматривают и развитие НАТО, и взаимодействие НАТО с Украиной, и развитие оборонно-промышленного комплекса, усиление Восточного Вала. Ну, по существу, НАТО достаточно глубоко проанализировало ситуацию внутри, вокруг, и принят целый ряд решений. Но проблема этих решений в чем?

Они растянуты на десять, а некоторые – на 15 лет. Понятно было еще когда эти решения принимались, что речь должна идти о году, два, ну максимум три. Если посмотреть в обнародованных публичных документах, то там наименьший срок – три года, а все остальное растягивается во времени.

Очевидно, что это и беспокоит тех, кто задумывается над этим. Но что в этом отношении нужно менять? Менять не собственно те графики, которые касаются усиления, увеличения силовой компоненты, выпуска оборудования, техники, боеприпасов, обучения и т.д. – это отрабатывается на национальном уровне. Нужна новая оценка стратегической ситуации в мире, направленной на выравнивание сил.

Что изменилось даже через год от предыдущего саммита в Вильнюсе? Первое – поляризация между известием зла и силами демократии происходит, но если известие зла концентрируется и она сплачивается все больше, я имею в виду прежде всего Россию, Китай и Иран, то, что касается сил демократии. Обратите внимание, что почти в половину меньше было собраний "Рамштайна". Кто скажет, что они уже на автомате работают. Ну да, они работали и очень часто встречались, когда были ресурсы для этого.

Когда ресурсов не стало, все разбежались по норам. Вот так можно грубо характеризовать происходящее в рамках "Рамштайна". Но здесь важно что?

Дело в том, что сейчас только "Рамштайн" охватывает и то, что называется НАТО и индотихоокеанский регион. Ибо здесь не обойтись и без одного, и без другого. Ибо зла своей геополитической позицией фактически накрывает оба региона. Это и Китай, и Россия, и Иран. Я уже не говорю о сателлитах на так называемом Глобальном Юге или в БРИКС. И так очевидно, что НАТО, США и индотихоокеанскому региону необходимо новое стратегическое видение.

А под это стратегическое видение и соответствующая тактика. Если бы вы меня спросили, что в этом плане я могу порекомендовать, то я бы напомнил украинскую пословицу: надо танцевать от печки. Что печь сегодня для кого-либо? Это две войны. Российско-украинская и ирано-израильская. Эти две войны фактически диктуют всю геополитическую ситуацию в мире. И анализируя эти войны, и понимая перспективы развития, собственно и нужно выписывать стратегию.

На основе чего она должна строиться? На основе концентрации сил, а не распиловки. Обратите внимание, как быстро в оси зла принимаются решения – они подчинены только фюреру одному. А в силах демократии продолжается дискуссия, например, вокруг того, позволить Украине стрелять западным оружием или не позволить? Нужно туда отправить личный состав или не нужно?

Ну, то есть понимаете, я всячески за демократию, но за демократию только тогда, когда она дает результаты в этом плане. Пусть политики говорят, что хотят. Но есть армия и когда зло накапливает силы, отстаивающим демократию нужно не дискутировать, а объединяться, иначе это может привести к очень плохим результатам. Отсюда очевидно, что и НАТО, и Вашингтону, и Брюсселю требуется новая оценка стратегической ситуации. Ну, и на основе этой корректировки, я бы сказал, корректировки стратегии и тактики.

– Ну, что касается стратегии, из того, что известно, это идея создания фонда военной поддержки в размере 100 миллиардов евро. Это звучит обнадеживающе, но насколько это реально с учетом бюрократии в НАТО?

– Что касается разговоров о фонде, я бы сказал, что это желание выглядеть красиво в условиях, когда уже все знают, что будет определенная процедура, растянутая во времени. В нынешней ситуации я бы стал говорить конкретные вещи. Что нам нужно полторы тысячи самолетов, полтора миллиона снарядов, столько-то систем ПВО, столько-то систем противоракетной обороны.

Причем, условно, не просто ставил бы задачи, этого нельзя делать, это международные отношения. Я бы сказал, мы готовы в рамках такой-то коалиции делать первое, второе, третье, четвертое. Нам нужно первое, второе, третье, четвертое, и при этом мы готовы это делать с такими-то странами.

Понимаете, когда наступает такая ситуация, что у всех горячка, если кто-то на себя не возьмет ответственность и не начнет вот такую рутинную работу, ничего не получится. Можно действительно решать все вопросы, начиная от сбора беспилотника и заканчивая такими вещами, как Хаймерс. Понимаете, вместо того чтобы бесконечно говорить, что это дорогая затея, давайте просто организуем, кооперируем несколько стран и начнем это делать для того, чтобы удешевить. А не без конца рассказывать, что невозможно сделать.

Случилась ли беда и после обстрела Ираном Израиля начали думать, что это же можно и над Украиной небо закрыть. То есть на самом деле нужно вопросы задавать, но и самим начинать двигаться к их реализации.

И это трудная работа, потому что это работа с иностранцами, которые во многих случаях живут совершенно в другом нравственно-нравственном измерении. Человек, не слышавший взрыва, не понимает, что это такое.

То есть сейчас речь не идет о стратегии. Речь о том, чтобы взять корзину, собрать картошки и унести куда надо. Вот о чем идет речь. Я так утрирую умышленно. Ибо я вижу, что начинают говорить о высоких вещах, когда нужно просто нагнуться и бумажку поднять, чтобы не сорить, понимаете.

А о том, чтобы не сорить, уже речи нет. Об этом уже никто сейчас не говорит. Следовательно, эти элементарные вещи нуждаются в действительно большой работе и больших усилиях.

Ведь если даже посчитать подписанные документы, то они выполнены только на 30%. Там, где есть 50% (я о НАТО, не о нас), это уже рекорд. При такой дисциплине я уже не беру вопрос финансирования. Если есть дефицит почти в 500 миллиардов евро, ну о каких планах мы можем говорить в такой ситуации? И стратегии, тем более.

– Ну, это все больше сейчас похоже на такую сладкую таблетку, которую нам дают перед тем как отказать еще раз в членстве в НАТО.

– Ну, давайте так. Я знаю историю с 2008 года. Я знаю, как отказывали нам и Саркози, и Меркель, и вся эта команда прежняя.

Я вижу, как сейчас бьется в противоречиях президент Макрон, как сложно это президенту Байдену, и так далее. Я уж не говорю о Шольце, потому что дело не только в том, хочется ему или не хочется. Он же видит, что внутри страны дышат в спину так, что завтра просто выкинут из политики. Это же демократия, это маятник, шатающийся туда-сюда. Правду сказать – это завтра окажется на обочине. Вот примерно так звучит для Шольца как для политика.

Еще хуже ситуация в США. Но ведь это не выбор будущего, это выбор, который нужно делать сегодня. Сегодня Украине нужна помощь, сегодня Украине нужно оружие, нужно все, чтобы победить в этой войне. И важно, чтобы эти дискуссии велись конструктивно. И условно говоря, давайте так вот от печи и понемногу закрывать какие-то вопросы.

Нужна система ПВО – давайте решим. Нужна система дальнего впечатления – давайте решим. Более того, продемонстрировать, как пожилые люди говорят, не разум, а мудрость. Что такое мудрость? Это не попадать в идиотские ситуации. Ну, чтобы не повторился Вильнюс. Не надо нарываться там, где ты можешь выиграть, а если ты нарвешься, то точно проиграешь в этой ситуации. То есть, из любого положения дел нужно извлечь пользу, чтобы усилить свою позицию.

– Наблюдая за настроениями в Европарламенте видно, что там, не на шутку, раздражены позицией Виктора Орбана по отношению к Украине. Есть даже такая позиция, чтобы ввести специфические санкции против венгерского премьера, например, предоставить стране слабый портфель финансовой помощи. Может ли его сдержать в дальнейшем лоббировании кремлевских интересов?

– Там не только есть эта позиция, там есть и решение Европарламента о том, чтобы лишить их вообще голосования в Европейском Союзе. Такие решения могут быть приняты, и на самом деле это удерживается только нынешним политическим руководством Еврокомиссии. Причина в том, что хоть там и по протоколу решение должно приниматься большинством, но ведь это Европа. Хочется, чтобы всем было хорошо и все понимали, что так нужно. Но нет, да не получится. И вот приближение выборов сейчас сделало тему Венгрии одной из ключевых. И как только соберется новый парламент, эта тема разразится.

Почему? Потому что внутри этих двух консервативных групп в Европарламенте: идентичность и демократия, и консерваторы и реформисты, есть раскол. Скажем депутат Национального собрания Франции Ле Пен не хочет быть рядом ни с "Альтернативой", ни с Орбаном. Потому что она хочет быть президентом.

Она хоть и почти нацистка, но прекрасно понимает, что если она сейчас не демократизируется, то ни она, ни ее партия не будут иметь большинства во Франции. Потому она стала совсем мягкой. И потому они исключили сейчас "Альтернативу для Германии" из своего союза.

То же самое происходит и с Орбаном. "Fides" никто там терпеть не будет, если он будет так себя вести. Потому что да, правые популисты сейчас набирают силу в Европе. Это верно. И они на этих выборах получают около плюс 40, а может, даже плюс 70 голосов. Но по сравнению с Европейской народной партией и Коалицией социалистов и демократов они не преодолеют барьер. Они не наберут даже 200, а эти набирают почти 400 с хвостиком. То есть на самом деле нынешний общий порядок сохранится. Но что опасно?

Опасность в том, что у них внутри соловьев, песни которых нравятся Путину, и им там приплачивают. Их уже 16, в отношении 16 человек уголовное дело возбуждено.

Вот сейчас чехи провели расследование, по которому стало известно, что эти люди в Европарламенте, депутаты, получали не только деньги за то, что они выступали по телевидению, радио, в электронных СМИ. Им даже посылали директивы, что нужно говорить.

Ну, например, вот тема сейчас: разрешить или не разрешить нам стрелять. Вот они об этом говорят. Дальше – что Украина не вступит в ЕС. Это оттуда все идет.

Понимаете, у нас ведь тоже думают, что как Европа – это все святые. Но есть парламент украинский и европейский. Так вот я вам хочу сказать, что это как два близнеца.

Если бы наших было 720, то можно было бы даже по фамилиям называть, кто кому равен. В риторике, в выступлениях, в позиционировании и так далее. Это тоже самое. Только что оно, скажем, иного масштаба, иного порядка. Наши хотя занимаются законами, а Европарламент нет. Они там примут какую-то декларацию, начальника как-нибудь назначат. То есть они совсем не загружены работой.

Наши когда слышат, что там кто-то заявил из Европарламента – никто же не будет анализировать кто он, откуда он, чем он занимается, какой у него бекграунд.

Вот сейчас очередная яркая звезда в парламенте – депутат Бундестага Сара Вагенкнехт. Когда ее слушаешь, эту женщину, просто думаешь: где ты набралась. Все знают, что она выросла в восточной Германии, писала научные труды по марксизму. Многие по марксизму писали. Но такого мусора, как у нее в голове, я давно не встречал у самых одиозных политиков левой популистской настройки.

Ко всем этим вещам, которые оттуда раздаются, нужно быть очень осторожными. Но в принципе после выборов ситуация стабилизируется. И у меня такое ощущение, что президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляен терпит Орбана, пока ее сейчас на второй срок не выберут. Она очень резка в таких вещах, это сказывалось, когда она была еще министершей обороны Германии. Мне кажется, что Орбана прижмут или Венгрию выпрут из Европейского Союза. Ибо вопрос в конце концов будет задан так.

Но я не вижу проблем, честно говоря, с Венгрией, потому что не Орбан будет вести переговоры о вступлении Украины в ЕС, а президенте Европейской комиссии. Очевидно, что какая-то рабочая группа будет сформирована, очевидно, что в ней будут, в том числе, представители национальных правительств, ну в том числе и технические работники. Поэтому, понимая, какой будет финал выборов, я здесь спокоен.

В НАТО нужно решать помощь силовую, а в ЕС вступление. И эта ситуация немного выровняется в политическом смысле.

– Сейчас с началом переговоров с Украиной о вступлении в Евросоюз спешат достаточно сильно, потому что неизвестно, будет ли председательствовать Орбан или не будет председательствовать.

– Совершенно правильно. Более того, сейчас ситуация такова, что переговоры станут аргументом, в том числе, и поддержки Урсулы фон дер Ляен. Я не думаю, что сохранит свой пост Шарль Мишель, но очевидно, что кто-то будет либо из группы обновления Европы, либо из социалистов и демократов.

То есть это собственно та коалиция, которая имеет 401 голос. И это в том числе очень серьезный сигнал Украине на фоне ситуации с НАТО и саммитом мира в Швейцарии.

– Вероятно, на этом саммите будут говорить о снятии ограничений на удары по территории РФ западным оружием. Вроде бы уже не против этого Франция, Великобритания и Германия. Пока нет четкого согласия США. Впрочем, нет официального согласования ни с одной из этих стран. А они главные наши поставщики дальнобойного оружия. Итак, может эта встреча сдвинуть этот процесс?

– Я, честно говоря, не понимаю, откуда эта тема взялась. Может, я отстал человек, но смотрите: мы что-то купили, оно наше. Я что буду спрашивать кого-нибудь, что мне с ним делает? Вот вообще не понимаю, в чем здесь дело.

Вот, например, Франция сейчас говорит, что они не против, чтобы Украина била куда хочет. Ну выделил 5 миллиардов Евросоюз на выпуск боеприпасов для Украины. Прошло около полугода. Немцы с французами никак не могут поделить эти деньги, они лежат мертвым грузом. Уже Петер Павел нашел снаряды, они уже начали их поставлять. А все эти никак не могут решить, на чьих заводах будут делать эти снаряды. И при этом мы очень страшно любим Макрона, ведь он за то, чтобы отправить войска в Украину и позволить стрелять. Но что-то я не вижу здесь французских подразделений.

То есть, понимаете, нужно отличать информацию и разговор по этому делу от конкретных вещей. Откуда оно взялось? Оно взялось от того достопамятного разговора Блинкена и Макрона. Но ее до конца никто не осветил. В самом деле, что сказал Блинкен? Если хотите стрелять – стреляйте, никто вас не останавливает.

Но при этом учтите, что будет ответ. И моя вам рекомендация: сначала защитите себя и своих людей. Да шмаляйте куда хотите.

Вот так оно было сказано, но взяли первую часть. Зацепили одного, второго, третьего, и пошла свистопляска. А теперь все должны открещиваться, что и мы за, и мы за. Ну кто будет мне указывать, что мне делать с ружьем, если я его купил, и оно мое. Куда я хочу, туда стреляю.

В рамках, разумеется, закона. Да и здесь ситуация. Вот я сейчас смотрю, наши офицеры говорят: так мы стреляли, и был и такой случай, и такой. А что пишет в это время западная печать? "Так они уже нарушали давно, давайте скажем, пусть стреляют", – понимаете? То есть это накручивание информации, которая с точки зрения реального дела, имеет ответ давным-давно.

– На самом деле, понимаем, и США также понимают, что без такого разрешения полноценное использование Украиной как минимум самолетов F -16 невозможно. Это также наверняка означает, что Запад всерьез принимается за реализацию последовательного давления на Кремль. Аналитики говорят, что у России есть мизерный шанс вылезти из ямы, приняв будущие условия швейцарского саммита мира. Вот здесь есть два инструмента воздействия. То же разрешение бить западным оружием по территории РФ и развертывание в Украине военных контингентов западных стран. Но вот сработает ли? Или все же это только, как вы говорите, информационная пыль?

– Я помню еще дискуссии по поводу давать ли Украине бронетехнику. Я тогда говорил: если работать, то это будет быстрее. Не работать – тоже будет, но немного дольше. Да и в этом плане. Понимаете, здесь очень много факторов. Вот я очень хорошо помню после службы в армии, когда впервые сел на автомобиль с автоматической коробкой передач. Я левой ногой чуть не продавил пол в автомобиле, так прививку выжимал. Понимаете, что такое F-16 после Су-25, Су-27 или МиГ? Это совсем другая машина.

За годы общения с иностранцами я давным-давно знаю, что можно перевести одно и тоже самое слово, но содержание и коннотация будут совершенно разными. И пока то, что у нас есть сегодня, я вам клянусь, эти дискуссии – это на 80% последствия информации, а не реального развития событий. А когда включается избирательная гонка в США, в Евросоюзе в эту ситуацию, то умножьте это еще на пять и вы поймете, в каком информационном поле находится конкретный человек, который пытается взять молоток и забить гвоздь.

От этой информации она по гвоздю попасть не может, она лупит по пальцам, потому что эта информация ее настолько нервничает, что она не может себе справиться. Отсюда и такая нервозность в этой ситуации, потому что Трамп что-то скажет, то в Европе что-то скажут, но больше всего в этом плане кто работает? Это северные соседи. Они без конца в информационное поле как Европы, так и Украины вбрасывают всяческую гадость. Ну, а мы сразу как дяди с цепами начинаем им молотить. И молотим даже не по этой информации, а друг другу по лбу. А это очень болит.