Путін нас всіх обдурив: відверта розмова з ексміністром Росії про старі мрії диктатора

Прем'єр-міністр Росії у 2000 – 2004 роках Михайло Касьянов розповів 24 Каналу, що хоч і Путін не говорив про наміри захоплення України, але неодноразово критикував прем'єр-міністра через переговори з Україною. Усе відбувалось в особистих розмовах. Також Касьянов розповів про воєнний бюджет Росії та співпрацю з Китаєм – читайте усе далі у матеріалі.

Воєнний бюджет Росії

Бюджет Росії. Багато там засекречено, багато невідомого, але деякі цифри вже є. Відомо, що 40% виділяють на війну в Україні та на безпеку. Як ви вважаєте, наскільки це виснажує Росію, як воно вплине на країну?

Такий бюджет виснажує Росію, але він збалансований за цими цифрами, які представлені, але цей баланс може бути крихким, якщо змінюватимуться різні обставини протягом року. Справді, 30% чи навіть більше – це військова витрата.

Це війна проти суверенної України. 10% бюджету це усі спецслужби, але є і секретні витрати – ще 33% ідуть на фінансування спецоперацій за кордоном чи всередині країни. Мовиться про вибори та пропаганду.

Російський бюджет можна назвати бюджетом воєнного часу, але цей рік поки досить стабільний, бо є доходи від нафти. Це понад 40% усіх доходів.

У наступному році прогнозують, що дохід буде меншим, зважаючи на те, довіра буде нижчою.

Ми бачимо, що бюджет на наступний рік побудований з урізування того, що ціна на барель нафти становитиме 69 – 70 доларів. Це не зовсім реально.

Саудівська Аравія заявила, що відновить рівень видобутку та експорту своєї нафти. Якщо до грудня 2024 року там збільшать ці обсяги, то ціни на нафту упадуть.

Є й інший фактор, який впливає на ціну нафти – це напруження на Близькому Сході. Подивимось як це розвиватиметься.

Росія, формуючи такий бюджет країни, фактично перекладає тягаря війни на звичайних росіян. Мовиться про тих, хто є малозабезпеченим, адже інфляція зростає і триватиме далі.

Вплив Заходу на вартість російської нафти

Чи може Захід вплинути на ціни нафти у році, щоб погіршити становище Путіна?

Звичайно. Рішення G7 про максимальну ціну на нафту – 60 доларів за барель – має працювати. Ми у ЗМІ бачили повідомлення, що американський Мінфін виловив кілька фірм, які працювали із путінським "тіньовим флотом". Росія так намагалась обійти санкції.

Я думаю, що контроль щодо виконання заборон буде посилено, щоб російська нафта максимально коштувала 60 доларів. Це перший фактор впливу.

А другий – американці могли б поговорити з багатьма країнами, які видобувають нафту, зокрема із Саудівською Аравією, для того, щоб замінити частину російської нафти.

Американці могли б розкрити свої резерви та зменшити власні закупівлі нафти на міжнародному ринку. Це забезпечило б стабільність низької вартості нафти.

Захід має інструмент, як зменшити доходи Путіна від експорту нафти. Захід не може ввести ембарго, бо немає чим замінити цю російську нафту, адже вона потрібна на ринку, але зменшити суми, які отримують росіяни від її експорту, можна.

Встановлення межі вартості було націлено на те, щоб об’єми нафти на міжнародному ринку зберігались, але Росія отримувала менше доходів. Воно так і працювало.

Значна частина постачання була в Індію. Ця країна раптово з нульового імпорту російської нафти перетворилась на провідного імпортера російські нафти.

Але всі гроші, отримані від експорту російської нафти в Індію, були надалі у рупіях. Всі гроші залишились на рахунках в Індії.

Оскільки Центральний банк Індії не змінює свою позицію щодо конвертації, вона заборонена, і тому ці мільярди лежать там, адже індійський уряд дозволяє лише купувати товари в Індії. А що там можна купити? Тютюн, чай, якісь машини індійського виробництва, які вручають сім'ям загиблих на фронті.

Це серйозні ресурси, які випали із того, що Путін міг використати на війну. Якщо зібрати комплекс заходів, то ефект від санкцій буде.

Готовність Путіна до "компромісів"

В одному з останніх інтерв'ю ви сказали, що Путін розуміє, що він у глухому куті. Наскільки Путін готовий приймати слово “компроміс”? Наскільки із цією людиною можна розмовляти? Чи все ж таки ситуація така, що він, можливо, і не хоче, але йому потрібно про щось з кимось говорити?

Він не хоче. Він хоче, щоб (Україна – 24 Канал) просто прийняла умови капітуляції. Ми знаємо, як Путін поводиться із міжнародними договорами – розтоптав усі, які були з різними країнами. Не лише з Україною, а й зі світовою спільнотою. Наприклад, угоду членів ОБСЄ.

Отже, все міжнародне право повністю зневажено його діями. Тому не слід розраховувати, що буде підписано якийсь договір чи Путін буде його виконувати. Але Україна має отримати військову перевагу. І Путін має це відчувати. І лише тоді можна вже говорити про якісь реальні переговори.

Тому питання допомоги Україні з боку Заходу є ключовим. Ключовим не лише для виживання України, а й для її перемоги та захисту свого суверенітету та територіальної цілісності.

Перемога України над путінським режимом на фронті – це ключ до початку змін у Росії.

Безперечно, весь світ це розуміє теж. Усі бояться Росії та путінської ядерної риторики. Особливо американці та німці. Вони не дозволяють застосовувати ракети далекого радіусу дії та іншого будь-якого озброєння. Але це тема, яка має бути обговорена. Я так розумію, що президент України Володимир Зеленський саме цим і займався, коли їздив до Європи.

Я впевнений, що Захід це розуміє. Я спілкуюся з багатьма політиками, вони чудово розуміють ситуацію. І навіть прогнозують різний розвиток подій у зв'язку з двома варіантами результатів виборів у Сполучених Штатах.

Європейські лідери стурбовані ситуацією, яка зараз склалася щодо Путіна. І я думаю, що це дуже важливий момент. Українці, якщо ми подивимося на карту окупованих територій у жовтні 2023 року та жовтні 2024 року, то побачимо там невелику зміну на користь Путіна. Але сенс у тому, що люди гинуть та йде наступ. Україна втрачає свої позиції на лінії фронту.

Це, звісно, ​​дуже негативно діє на всіх. Але наголошу, що ключ до розв'язання питання – в руках Заходу.

Україна має не просто отримувати ту ж допомогу у розмірі 120 мільярдів доларів, а набагато більше. Я це називаю, треба подвоїти. Тоді й економічний тиск на Путіна зросте, оскільки він вимушений буде вирівняти рівень своїх витрат.

Тоді Путін витрачатиме на війну не 30% з бюджету, а 60%. Це буде шлях до катастрофи. Тому ситуація у руках Заходу.

Чи готовий Захід виділяти необхідну допомогу Україні

Чи готовий Захід виділяти ще більше грошей? Тому що ми бачимо, що з року в рік триває боротьба, щоб взагалі не зменшили це фінансування.

Я поки що не бачу, що готовий. Усі з розумінням ставляться до цього, але такого рішення немає. Чому його нема? Усі чекають на вибори в США. Ми бачимо, що один із кандидатів каже, що ми скоротимо допомогу, і йому начебто вдасться порозумітись із Путіним і завершити війну за 24 години.

Про що мовиться. Про це говорив кандидат у президенти США Дональд Трамп. Водночас Володимир Зеленський відреагував на таку заяву, зауваживши, що завершити війну можна, однак питання в тому, "якою ціною та хто її платитиме".

Позиція більш-менш зрозуміла. Хоча, звісно, ​​це можна зарахувати до категорії популізму під час передвиборчої кампанії. Потім ситуація буде іншою. Вона буде іншою, оскільки в США у Конгресі існує двопартійна підтримка України. Переважна більшість підтримує Україну. Питання просто у формах та обсягах. Це окрема розмова. Це вже залежить від президента.

А друга кандидатка, якщо стане президентом, то поки що нічого не висловлює. Що приводить мене до думки, що вона проводитиме політику нинішньої адміністрації Байдена. Значить, "за годину по чайній ложці". Для того, щоб Україна просто виживала, а не перемагала.

А всі мають зрозуміти, що не можна заохочувати диктатора та його утихомирювати різними інтелектуальними способами, розробляючи плани. Це має бути силовий тиск, який примушує диктатора. Треба поставити його на місце.

Тому питання в обсягах озброєння. Звісно, ​​Україна не може отримати перевагу у живій силі. Це просто неможливо.

Але перевагу в техніці може отримати. Це в руках Заходу.

Коли Путін вперше захотів зруйнувати Україну

Ви були прем'єр-міністром у 2000-х роках. Приблизно в цей час Путін заявляв в ефірах, що немає жодних претензій на Крим, анексії ніколи не може відбутися. Ба більше, говорив, що в самій Росії є 400 спірних територій. Потім була пресконференція в Мюнхені 2008 року, де він уперше "наїхав" на НАТО. А потім анексія Криму та повномасштабне вторгнення. Що змінилося відтоді? Чи ідея знищення України завжди була у голові Путіна?

Мій час – це не був час ідеї знищення України. Було ставлення, що Україна другосортна держава. І тому Путін мене м'яко критикував в особистих бесідах, чому я веду переговори з Україною на рівних, даю їй пільги, підписую угоди, зокрема про широкий доступ українських товарів на російський ринок.

Це покращувало економічну ситуацію всередині України. Була угода про реструктуризацію боргу за спожитий газ і багато інших речей.

Путіну це не надто подобалося. Він вважав, що Україна – це субординована країна. Але ніякого питання про знищення чи агресивності, звісно, не було. Тому риторика, яку ви процитували, відповідала тому часу.

Всередині Путін міг думати щось інше, але для публіки та всіх нас ніякої агресивності та бажання зруйнувати незалежність України не було. У той час це була зовсім інша людина. Ми чули його висловлювання, які відрізняються на 180 градусів. Я можу сказати, що Путін нас всіх обдурив, він вдавав, що є людиною з демократичними принципами.

Тоді він просто імітував, а після 2005 –2007 років став справжнім Путіним – офіцером КДБ, у якого в голові є лише 3 речі: підкуп, шантаж і провокація.

У його політиці ми бачимо всі принципи, яких його навчили у школі КДБ. Тепер він їх застосовує. Інших знань він не здобув, а в цьому кваліфікований.

Це якраз біда Росії, бо працівник спецслужб не може керувати країною. Адже у таких людей ставлення до інших лише як до матеріалу. Так їх вчать: не зважати на ніякі жертви, нюанси, а досягати цілі, яку поставило керівництво.

Путін сам собі керівництво й він вигадав, що Росію треба зробити великою. Він хоче сидіти поруч з президентом США, обговорювати світопорядок і вирішувати, кому можна існувати, а кому ні. Така у нього мрія.

Але чомусь Путін упродовж 25 років не відчував пошани й це його сильно засмучує. Тому він намагається "притиснути" Захід і зруйнувати Україну, щоб довести, що його треба поважати й говорити на рівних.

Колись у СРСР було дві наддержави – Путін хоче це відновити. Хоча цього статися ніяк не може, але в його голові це так.

Китай не зацікавлений у зникненні Путіна

Путін вже втратив можливість сидіти за одним столом з президентом США, а вплив Росії, її становище в Азії також серйозно погіршилось.

Так, погіршилось, але через те, що є напруження між Китаєм та Індією, яка стала глобальним гравцем. Але поки на міжнародній арені вона поводиться скромніше. А щодо Китаю, то в його економічних планах торгівля зі США і з Євросоюзом є ключовою. Це головні ринки.

Тому китайці маневрують між тим, щоб не зруйнувати торгово-економічні зв'язки з цивілізованим світом, але й одночасно поглинати Росію. Адже путінська Росія для Китаю – це вигідні позиції, це слабка країна. Тож зараз Китай спілкується з Путіним плавно, але ніби з васалом.

Росіяни просять почати будувати вже другий проєкт "Сила Сибіру–2", але Китай ніяк не погоджується.

Путін нервує. Газ нема куди подіти, бо в Китай йде лише 30 мільярдів кубів, а втрачений європейський ринок на 140 мільярдів.

Зрозуміло, якщо закривати свердловини, то відновити їх потім нереально. Проблеми в цій сфері є, а Китай починає плавно тиснути.

Він не прагне знищення України, її поглинання Путіним, але водночас не хоче, щоб зникнув російський диктатор. Пекіну потрібно, щоб слабка Росія існувала, а він поступово відкушував від неї більше й більше.

До того ж, враховуючи санкції, які ухвалили європейські та американські країни, китайський юань фактично став резервною валютою для Росії. Тому вплив Азії на Росію – це головною мірою вплив Китаю, від інших країн він також є, але не глобальний і не ключовий.

Сценарій зміни влади у Росії

В одній зі своїх статей ви пишете, що у випадку зміни керівництва у Росії, контроль може залишитися в руках силовиків. Як реально може змінитися влада і на яких саме силовиків?

Формально, влада залишиться в руках силовиків або тих людей, які сьогодні обіймають високі посади. Це так.

І тому в статті я описую або пропоную один зі сценаріїв, який малоймовірний, але все-таки можливий, – це зникнення Путіна з будь-яких причин.

Зараз я не обговорюю причини. Але тоді у країни з'являється шанс прискорити перехід до демократичного будівництва. Знову стати демократичною державою. Це складний процес, але ключ до нього один.

Я можу помилятися. Хтось скаже мені, що я просто мрійник, але ключ такий, що силовики та інші люди, які сьогодні обіймають високі посади в Росії, та в руках яких опиниться влада, – хотітимуть покращення відносин із Заходом.

Але вони повинні зрозуміти, що є низка умов, без яких ні Захід, ні громадянське суспільство, або взагалі будь-яка мисляча людина з ними не взаємодіятиме. У своїй статті я якраз описую всі ці умови:

• припинення бойових дій і виведення всіх військ з України, підтвердження її територіальної цілісності та незалежності. Тобто жодних претензій на обмеження дій України, вступу чи не вступу до НАТО;
• звільнення всіх політв'язнів без судових рішень. Негайно, в найкоротший термін;
• ухвалення закону про скликання Конституційних установчих зборів. Для того, щоб політика у Росії могла початися з нуля. Ніяких політичних партій сьогодні нема. Наша формально закрита, всі інші це теж політичні групи. Домінують імітаційні путінські групи. Людей нікуди не дінеш, але цих формальних структур не повинно бути;
• розпуск Держдуми та Ради Федерації, як абсолютно причетних і винних у схваленні агресії проти України.

Ці органи в тому складі, як вони є, не можуть існувати. Але передусім, ще до свого розпуску, вони мають ухвалити закони, про які я сказав, і про припинення дій інших законів, які забороняють або обмежують свободу політичного і суспільного життя.

Це внутрішньоросійська дискусія. Я не думаю, що тут потрібно заглиблюватися в деталі. Але такий шлях існує. Силовики й не тільки вони – не хочуть війни.

Коли Путін її починав, він їх не запитував. Він просто вирішив їхню долю, долю їхніх сімей та їхнього майбутнього.

Звісно, переважна більшість хотітиме покращення відносин з Україною і з Заходом. Це і є ключ до справи.

Якщо вони не хочуть, а бажають продовжувати ту саму тоталітарну систему, яку створив Путін, то я помилився. Але я впевнений, що більшість людей, наприклад, мільйон бюрократів, які є в Росії, за винятком 10 осіб навколо Путіна, всі хочуть негайного припинення війни та покращення ситуації.

Якщо говорити про внутрішні процеси, хотів би вас запитати про останні заяви Кадирова. Він став дуже активним останнім часом. Навіть оголосив кровну помсту бізнесмену Сулейману Керімову та ще двом людям, які нібито хотіли його вбити. Наскільки зараз серйозне становище Кадирова в Росії й чому він такий активний?

Його становище у Росії справді серйозне, він впливова людина. Щодо цього інциденту, звичайно, це жахливі речі. Те, що він заявляє, – це якесь середньовіччя. Але все це я розглядаю не у загальній канві, що просто зростає кримінал, а інакше.

Думаю, Кадиров вступив на поле за угодою, яка схвалена на самому верху. І ось ця його риторика, кровна помста – це лише спроба "відповзти" від ситуації, вийти, щоб зберегти обличчя перед своїми побратимами, як він завжди каже – ми кавказці, гаряча кров і так далі.

У межах цього розуміння, що ми кавказці, я думаю, перед своїми братами, соратниками, щоб зберегти обличчя, він робить такі речі, придумує таку версію. Це моє припущення, у мене немає знань з цього питання, але мої відчуття саме такі. Це не якась боротьба і Путін спостерігає за ними. Ні, просто Кадиров замахнувся на те, що йому не хотіли давати, а хотіли давати іншим людям. Ось і все.

Чи виправдали себе ротації чиновників у Кремлі

Хотів би ще обговорити ротації, які раніше відбулися у верхівці Кремля. Це зміна Шойгу, усунення Патрушева, прихід Бєлоусова. З чим це пов'язано? Що не задовольняло Путіна?

Очевидно, що на війну йдуть величезні витрати. Ці витрати зростають і, напевно, Путіну розповідали, що це завищені вимоги Міністерства оборони, що йде неефективне використання, злодійство. ФСБ доповідало і було багато зібраної інформації про корупційні схеми, які застосовувалися.

Тому настав момент, щоб навести лад для того, щоб війна на виснаження, яку веде Путін, велась більш легко, а не просто зі збільшенням витрат збільшувалися і корупційні схеми.

Тому зараз триває цей процес. Поки що я бачу, що великих успіхів немає, просто є арешти кількох генералів. Але покращення, з погляду зниження витрат Міноборони або їхньої оптимізації, поки не видно. Але треба почекати ще думку експертів, коли будуть розшифровані статті бюджету Міноборони. Подивимося, що і як.

Але мета була саме така – навести лад у питаннях взаємодії з промисловістю і з Мінфіном, щоб зрозуміти, що витрати обґрунтовані. Але поки що результату я не бачу. Можливо, ми згодом побачимо, чи є сенс у цьому, чи Бєлоусов навів лад, чи це знову даремно і все триває за тією ж схемою.