Позиція «я нікому не вірю, бо всі брешуть» — абсолютно невиграшна. Марина Кафтан про критичне мислення як ключ до медіаграмотності

Чому розвиток критичного мислення є основою для боротьби з фейками, й ані повна довіра до інформації, ані її повне заперечення не є ефективними підходами? Як захистити себе від інформаційних атак, підвищити свою інформаційну грамотність і навчитися відрізняти правду від вигадки? Про все це ведуча подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко поговорила з Мариною Кафтан, медіатренеркою, авторкою програм із медіаграмотності для дітей і дорослих та авторкою книги «Історія брехні. Як ми обманюємося». А також про те, як емоції допомагають виявляти фейки, а реклама мікрокредитів може навчити медіаграмотності.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Фейки, маніпуляції, пропаганда — це абсолютно не новонароджений феномен»;

04:04 «Позиція “я нікому не вірю, бо всі брешуть” — абсолютно невиграшна. Людина, яка так думає, ще більш вразлива до маніпуляцій»;

04:51 «11 принципів, які сформулював Геббельс, досі прекрасно працюють»;

07:56 «Коли ви дивитеся вечірні новини, ви отримуєте 20 сюжетів. Перевірити всі факти та твердження, які там прозвучали — нереально»;

10:19 «Підлітки обожнюють виявляти, що дорослі в чомусь помиляються»;

12:41 «Коли підлітки розуміють, що їх намагаються обдурити, а вони тепер не дадуться, — це працює прекрасно»;

14:39 «Зараз ми живемо в добу постправди»;

17:00 «У сучасних дітей надзвичайно низький рівень ерудиції. Це не дає їм можливості вийти за межі телевізора»;

18:11 «Я сподіваюся на підлітків, адже вони ще не мають ригідного мислення, зацементованих уявлень про світ чи усталених позицій».

«Фейки, маніпуляції, пропаганда — це абсолютно не новонароджений феномен»

Наталка Соколенко: Надзвичайно цікава книжка «Історія брехні. Як ми обманюємося». Що надихнуло вас написати цю книгу?

Марина Кафтан: Я живу на межі кількох світів. За освітою я історикиня, і я доволі довго працювала в журналістиці. Якось на перетині цих двох професій у мене з’явився палкий інтерес до медіаграмотності. Особливо після того, як розпочалася інтенсивна інформаційна війна між Росією та Україною. Фактично Росія використовувала цю інформаційну війну проти України. У певний момент я зрозуміла, що у нас мало інформації про це. Є точкові проєкти, які щось висвітлюють, але більшість із них спрямовані на пошук фейків або не-фейків. А я хотіла навчити якомога більше людей медіаграмотності, яка передбачає не лише виявлення фейків. Тому я вирішила створити альманах цікавих історій, щоб показати, що фейки, маніпуляції, пропаганда — це абсолютно не новонароджений феномен. Він не стосується лише ХХ чи ХХІ століття, а фактично він супроводжує нас весь час, відколи люди розмовляють.

Наталка Соколенко: Я хотіла запитати: коли народжується цей феномен маніпуляцій і фейків? І відповідь на них у вигляді медіаграмотності?

Марина Кафтан: Я думаю, від початку писемного періоду.

Наталка Соколенко: Тобто тільки-но виникає письмо, одразу з’являються маніпуляції, фейки та спроби протистояти їм?

Марина Кафтан: Ну, може, на початковому етапі ще ні. Але ми про це просто не знаємо, бо свідчень не так багато. Але є, наприклад, листування одного з єгипетських фараонів. Він пішов, повоював, програв, повернувся додому, побудував величезну стелу — і написав: «Була палка перемога, ми всіх перемогли! Ми були такі молодці!». А через кілька років його візаві написав йому листа й каже: «Ну, це нормально, ти взагалі-то програв!». На що фараон відповів: «Так, але хто про це дізнається?».

Наталка Соколенко: Як давно це почалося... Неймовірно, і досі не подолано. Знаєте, я мрію про той день, коли пандемія фейків і маніпуляцій буде подолана, як, наприклад, віспа. Бувають іноді точкові спалахи цієї хвороби, але загалом вона вважається подоланою. Але до цього, напевно, ще далеко. Побачимо, як штучний інтелект буде використаний — на благо чи на шкоду нашій медіаграмотності.

«Позиція “я нікому не вірю, бо всі брешуть” — абсолютно невиграшна. Людина, яка так думає, ще більш вразлива до маніпуляцій»

Наталка Соколенко: Повертаючись до вашої книжки, яку ключову ідею ви хотіли донести до читачів?

Марина Кафтан: По-перше, не потрібно так жахатися. Фейки — це нормально. Пропаганда завжди була з нами, це звичайна частина нашого життя. Можливо, ми її не завжди помічаємо, але вона завжди з нами. По-друге, я хотіла пояснити, що позиція «я нікому не вірю, бо всі брешуть» або «історії не існує, бо там є маніпуляції» — це абсолютно невиграшна позиція. Людина, яка так думає, ще більш вразлива до маніпуляцій, ніж та, яка всьому вірить.

Наталка Соколенко: А чому?

Марина Кафтан: Тому що у такої людини вимикається критичне мислення. Вона фактично керується лише емоціями: «Це мені подобається — в це я вірю, а це мені не подобається — в це я не вірю».

«11 принципів, які сформулював Геббельс, досі прекрасно працюють»

Наталка Соколенко: Поговорімо тепер про медіа в контексті поширення фейків і маніпуляцій. Якщо ми беремо епоху активного поширення християнства, то, на мою думку, можна провести певні паралелі. Була християнська доктрина, яка базувалася на загальноприйнятому варіанті Біблії. Але існували єресі, які періодично спростовували, хоча вони знову й знову виникали. Виходить, що ці єресі поширювали священники, які не були інтегровані в головну вертикаль влади, побудовану на цій вірі — скажімо, від Папи Римського чи якогось патріарха й нижче. Вони ж і спростовували єресі, що надходили ззовні. Якщо провести паралель із сучасністю, то основний канал поширення фейків і маніпуляцій зараз — це сторонні гравці, які не мають стосунку до держави. Існує ціла держава, яка є «фейкометом» — наш ворог, наприклад. Чим вони користуються — це винятково медіа, соцмережі чи, можливо, усна народна творчість? Які зараз основні канали поширення фейків і маніпуляцій?

Марина Кафтан: Я, звісно, не ризикну коментувати з релігійної точки зору, але єресі — це не маніпуляція. Це фактично дискусія про те, як потрібно трактувати певний засадничий текст. А от місіонерство — це стовідсоткова пропаганда. Люди вирушають до інших територій і пояснюють, що їхня релігія найкраща, і ви маєте навернутися до цієї релігії. Переважно вони це роблять дуже агресивно, чимала кількість воєн пояснювалася релігією. Це стосується не лише християнства. Деякі основи пропаганди були розроблені саме релігійними інституціями. Власне, і саме слово «пропаганда» походить від церкви, від того, що потрібно доносити свою адженду якісно й привабливо, представляти її тим людям, до яких ти прийшов. (Саме слово «пропаганда» походить від назви католицької організації Congregatio de Propaganda Fide, тобто Конгрегація поширення віри, де латинське prōpāgo означає «поширюю» — «ДМ».)

Щодо сучасності — всі методи підходять. Я часто раджу людям почитати «Пропаганду» Бернейса — це 1920—30-ті роки минулого століття (Едвард Бернейс — американський рекламіст єврейського походження, емігрував з Австрії, був племінником Фрейда — «ДМ»). Він починає з реклами й пояснює, наскільки вона ефективна, а потім поступово показує, як працює реклама. Вона працює так само як і пропаганда. Ті 11 принципів, які сформулював Геббельс (рейхсміністр пропаганди та «народної просвіти» гітлерівської Німеччини, нацист, автор багатьох нововведень та ідей у пропаганді нацизму — «ДМ»), досі прекрасно працюють. Треба визнати, що російська пропагандистська машина зараз демонструє пік ефективності, переважно через фінансові можливості охопити всі доступні канали для впливу на потрібну аудиторію: соцмедіа, телебачення, радіо, газети, книги, культурне захоплення цілих країн. Усі доступні ресурси вони використовують. Що більше таких ресурсів з’являється, то більше можливостей знайти в кожному з них спосіб проштовхувати свої ідеї.

«Коли ви дивитеся вечірні новини, ви отримуєте 20 сюжетів. Перевірити всі факти та твердження, які там прозвучали — нереально»

Наталка Соколенко: На ваш погляд, які методи є найефективнішими для звичайної людини, щоб розпізнавати фейки, маніпуляції або відверту брехню в сучасному інформаційному просторі? Адже ця неправда може поширюватися одночасно по всіх каналах — і в традиційних медіа, й у соцмережах.

Марина Кафтан: Я, звісно, закликала б усіх учитися та перевіряти інформацію, але насправді це нереально. Я завжди пояснюю це на прикладі вечірніх новин. Коли ви дивитеся 40 хвилин вечірніх новин по телебаченню, ви отримуєте приблизно 20 сюжетів — це різні історії. Очевидно, що ви не можете взяти кожен із цих 20 сюжетів і ретельно перевірити всі факти та твердження, які там прозвучали. Це нереально. Відповідно якщо людина намагається це зробити, вона «тоне» в масиві інформації й доволі швидко кидає цю справу. Тому я завжди пропоную «першу лінію оборони» — прислухатися до своїх емоцій. Тобто якщо ви щось прочитали, і це викликає у вас сильні емоції — неважливо, позитивні чи негативні, — це вже привід перевірити.

«Друга лінія оборони» — це подивитися, хто взагалі це каже і хто є цільовою аудиторією. Очевидно, що якщо ми читаємо матеріал від пристойної компанії, наприклад, від медіа, які вважаються нейтральними та якісно виконують свою роботу, рівень довіри до них набагато вищий, ніж до анонімного телеграм-каналу. Важливо розуміти, на кого спрямована інформація. Це добре видно, наприклад, у суперечках у соцмережах між українцями, які зараз в Україні, і тими, хто виїхав за кордон. Спочатку це якісь персональні, тривожні повідомлення, але доволі швидко вони розкручуються. За місяць-два такі повідомлення стають буквально істеричними. Ти читаєш — і очі наливаються кровʼю, що якась людина справді так думає і так пише. У той момент, коли ви відчуваєте, що це починає вас сильно дратувати або ви дуже енергійно це підтримуєте, потрібно зупинитися, подихати й подумати: на кого спрямоване це повідомлення? Що автори хочуть від того, хто це читає? Тоді стає очевидно, що від вас хочуть отримати якусь конкретну емоцію, якою ви керуватиметеся, формуючи свої судження й обираючи дії. А вже далі йде перевірка фактів, розрізнення між фактами й судженнями та інші складніші операції.

«Підлітки обожнюють виявляти, що дорослі в чомусь помиляються»

Наталка Соколенко: Як навчати дітей бути медіаграмотними та хто має це робити? Оскільки дорослі, якщо взяти звичайну людину, яка не спеціалізується на медіаграмотності, не працює в медіа, а змушена вивчати це як нову навичку, то які у вас є поради? Можливо, у вашій книзі з’являються якісь нові інструменти, які ви можете порадити зараз?

Марина Кафтан: На жаль, у книзі в мене не було простору для того, щоб висвітлювати це широко. Тому я наводила логічні схеми, які можна застосувати, щоб щось швидко перевірити: як перевірити зображення, сайт чи новину — чи варто їм довіряти.

Щодо того, хто має цього вчити… Розумієте, це всі ті м’які навички, як, наприклад, читання з розумінням. Коли питають, хто має цього вчити — вчителі кажуть, що батьки, а батьки кажуть, що вчителі. І ми потрапляємо в замкнене коло, у якому вчителі не можуть навчати й виховувати дітей абсолютно всьому, не можуть формувати в них усі корисні якості, викорінювати негативні риси характеру. А батьки часом не мають ані навичок, ані сил, щоб цим займатися. Тут ми опиняємося у своєрідній «виделці» між кількома проблемами. Як на мене, достатньо розвивати критичне мислення. Тобто не так спиратися на якісь конкретні технології, як розвивати навичку мислити критично, аргументувати, підбирати факти, які підтримують ваші аргументи.

З цим, у принципі, непогано дає раду наша реформована школа, НУШ — Нова українська школа. Програми та підручники, які створюють у рамках цієї реформи, приділяють чимало уваги розвитку критичного мислення буквально з першого класу. Є надія, що школа виконає свою частину роботи.

Друга частина — це безпосередньо навчання медіаграмотності. З мого досвіду — я переважно працюю з підлітками, часом із дітьми 10—12 років — усі вони обожнюють виявляти, що дорослі в чомусь помиляються.

Наталка Соколенко: А, ну так.

Марина Кафтан: Власне, на цій енергії ми з ними працюємо цілий рік. Я завжди показую їм приклади з дорослого життя: приклади з новинних сайтів, політичної реклами, фотографії з вулиці.

«Коли підлітки розуміють, що їх намагаються обдурити, а вони тепер не дадуться, — це працює прекрасно»

Марина Кафтан: Один із найепічніших моментів, які ми проходимо — це робота з цифрами, з математикою. Ми просто беремо будь-які компанії, які займаються мікрокредитами.

Наталка Соколенко: Так… Надзвичайно цікава тема для дорослих. І що далі?

Марина Кафтан: Підіть на вулицю, сфотографуйте рекламу і приходьте на наступне заняття. Вони приносять кілька прикладів від різних компаній, які цим займаються. Тоді я кажу: «Усі хочуть новий iPhone?» Усі кажуть: «Усі хочемо!». Тоді я кажу: «Прекрасно, беремо кредит». І вони починають рахувати. І раптом виявляється, що цей новий iPhone коштуватиме умовно не 20 тисяч грн, а 40 тисяч грн. Це викликає обурення.

Наталка Соколенко: І емоції… Я уявляю.

Марина Кафтан: Так, коли ми починаємо рахувати складний відсоток, який пропонує банк. Це ми зазвичай робимо зі старшими класами, але наступає прозріння. І я впевнена, що дорослі люди, які беруть ці кредити, вони не рахують. Вони повністю довіряють обрахунки компанії, де беруть гроші. А потім ми отримуємо величезну кількість боргів.

Так само, наприклад, передвиборчі кампанії. У мене є колекції матеріалів із кожної передвиборчої кампанії з різних країн. Наприклад, як там подають графіки. Графіки діти проходять у школі на математиці кілька разів. І коли я показую їм графік, наприклад, зростання злочинності, він виглядає майже вертикальним. Тоді я питаю: «З якої цифри має починатися вертикальна вісь графіка?» Вони відповідають: «З нуля». Я питаю: «А тут із якої починається?» І виявляється — з 500. Потім запитую: «А де закінчується наша крива?» — «На 509». Тобто, якщо так висвітлювати, то графік здається майже вертикальним. А якщо починати з нуля, то зростання з 500 до 509 — майже непомітне.

Такі моменти, коли вони розуміють, що це відбувається навколо них і що їх намагаються обдурити, а вони тепер не дадуться — працюють прекрасно. І для цього не треба мати спеціальної освіти. Треба просто уважно дивитися і розуміти, що тобі показують.

«Зараз ми живемо в добу постправди»

Наталка Соколенко: Але ця енергія дітей, які люблять ловити дорослих на помилках і викривати те, що вони повірили фейкам, я думаю, справді може бути помічною. Тим більше, як ви слушно зазначили, реформована українська школа може охопити майже всіх дітей. Відповідно дорослих, принаймні тих, у кого є діти шкільного віку. Це могло би стати дуже потужним інструментом. Зокрема, через дітей можна було б навчити дорослих не читати анонімні медіа або ті медіа, яким не можна довіряти. Що ви про це думаєте?

Марина Кафтан: Я думаю, що це має спрацювати. Наприклад, у підручниках з історії зараз доволі часто звертаються до таких тем, пов’язаних із медіаграмотністю. Фактично, коли показують якийсь конфлікт, навіть не сучасний, дітям дають можливість дізнатися, як кожна зі сторін, які брали участь у конфлікті, його пояснює. Вони розуміють, що одна сторона пояснює так — і це виглядає логічно, але водночас противники подають це абсолютно по-іншому. І ця різниця дає дітям можливість робити певні висновки.

До того ж якісні запитання в підручниках — не «у якому році щось сталося?», а «чому це сталося?», «до чого це призвело?», «які причини були важливими?» — сприяють розвитку критичного мислення. Фактично розвиток медіаграмотність інтегрується в різні предмети й різні роки навчання. Я сподіваюся, що сучасні діти більш обізнані з маніпуляціями та що ситуація потроху покращується.

Інша проблема — це те, що ті, хто створює пропагандистські наративи, не стоять на місці. Якщо 20 років тому ти ще міг виявити фейк і певною мірою захиститися, то зараз ми живемо в добу постправди. Рідко з’являються прямі фейки, як «мальчик в трусиках». Зазвичай люди беруть реальні факти, але викривлюють їхнє трактування. Це виявити значно складніше.

Наталка Соколенко: Зокрема штучному інтелекту, так?

Марина Кафтан: Так.

Наталка Соколенко: Наприклад, якщо налаштувати його на виявлення фейків, бо завдання стає складнішим. Штучний інтелект поки що, наприклад, не розуміє іронії чи сарказму. У нього є й інші прогалини.

«У сучасних дітей надзвичайно низький рівень ерудиції. Це не дає їм можливості вийти за межі телевізора»

Наталка Соколенко: Марино, я хотіла би знову повернутися до книги. От є такий вислів: «Ті, хто читає книги, керує тими, хто дивиться телевізор». Як ви вважаєте, чи зазнає це твердження якоїсь трансформації, з огляду на те, що тепер є не лише телебачення?

Марина Кафтан: Я думаю, що воно все одно залишається правильним. Основний посил — наявність людини з ширшим світоглядом і більшою ерудицією. Це, до речі, серйозна сучасна проблема. Очевидно, що у нас є ця проблема через освітні втрати. Але вона є у всіх країнах: у сучасних дітей надзвичайно низький рівень ерудиції, тобто їхній горизонт того, що вони бачать довкола себе, набагато нижчий, ніж у людей старшого віку. І це не дає їм можливості вийти за межі телевізора. Якщо немає фонових знань про те, що відбувається у світі — дуже важко оцінити валідність і вартість інформації, яку ти отримуєш. Телевізор показує картинку, часом вона не відповідає тексту, який звучить за кадром. Він краще маніпулює. Людиною, яка не має цього підґрунтя, маніпулювати буде легше.

«Я сподіваюся на підлітків, адже вони ще не мають ригідного мислення, зацементованих уявлень про світ чи усталених позицій»

Наталка Соколенко: Ваша книжка «Історія брехні. Як ми обманюємося» — на ваш погляд, для якої цільової аудиторії ви її створювали та кому зараз радили б її прочитати?

Марина Кафтан: Це вже не перший випадок у моїй біографії, коли я орієнтуюся на аудиторію 13—15, можливо, 17 років. Але з того, що я бачу, дорослі теж читають із великим ентузіазмом. Усе пояснюється просто, не треба докладати значних зусиль, а тема для них часто є новою. Проте переважно я сподіваюся на підлітків, адже вони ще не мають ригідного мислення, зацементованих уявлень про світ чи усталених позицій. Вони легше адаптуються, легше вчаться нового.

Я також сподіваюся, що дорослі знаходять у цій книжці щось цікаве для себе. Наприклад, просто приклади фейків різного масштабу, різної якості, з різних історичних періодів. Вони часом смішні або курйозні, вони добре запам’ятовуються і до них можна звертатися, коли бачиш щось подібне у сучасному світі.

Наталка Соколенко: Я от подумала, що ця книжка буде особливо цікавою тим дорослим, чиї діти прийшли зі школи з новими знаннями про медіаграмотність і викрили своїх батьків у помилкових судженнях, правда?

Марина Кафтан: У мене був такий випадок. Після кількох занять мені подзвонив розлючений тато. Він був обурений тим, що тепер не може спокійно дивитися новини. Його син-шестикласник ходить за кріслом і каже: «О, дивись, це маніпуляція така-то. А тут відеоряд не збігається з тим, що начитують за ним. А тут, дивися, плашка знизу — написано одне, а розповідають про інше. А ось це емоційно забарвлений вираз, і він хоче викликати у тебе таку й таку реакцію». Тато каже: «Дайте мені спокійно подивитися телевізор! Що ви зробили з моєю дитиною?».

Наталка Соколенко: Але, думаю, з плином часу цей батько усвідомить, що став мудрішим і розумнішим завдяки тому, що дитина навчила його медіаграмотності, навчила по-іншому дивитися телевізор.

в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Лідією Смолою про те, як алгоритми соцмереж підштовхують до емоційних рішень і що робить нас легкою мішенню для інформаційних атак, Ольгою Кравченко про конференцію «Стійкі разом: розвиток медіаграмотності в Україні», Наталією Романишин про те, які техніки маніпуляції використовують різні телеграм-канали, Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Тетяною Лебедєвою про залаштунки журналістського конкурсу «Честь професії» та роботу Комісії з журналістської етики, Крістіною Гаврилюк з Мінцифри про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним, новий проєкт замість «УніверCheck» та інші ідеї pedan|buro, Катериною Котвіцькою з MEGOGO Audio про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн Філом Пухарєвим про феномен фільму «Яремчук. Незрівнянний світ краси», Кирилом Передрієм про те, як наймолодший журналіст України готується до інтервʼю з провідними політиками країни, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення, Дмитром Хоркіним про те, як вплинула війна на розвиток радіо в Україні.

The podcast "Mediums" was recorded by Detector Media as part of a project in partnership with UNESCO and with the support of Japan. The authors are responsible for the selection and presentation of the facts contained in this publication. The views expressed are solely those of the authors and do not necessarily reflect the position of UNESCO or Japan.

Подкаст «Медіуми» був записаний / створений «Детектором медіа» в межах проєкту у партнерстві з ЮНЕСКО та за підтримки Японії. Автори несуть відповідальність за вибір і подання фактів, наведених у цьому подкасті. Висловлені погляди належать винятково авторам і не обов’язково відображають позицію ЮНЕСКО чи Японії.