Елла Лібанова: Мирна угода може стати серйозною проблемою, бо у кожного своє розуміння умов миру

Безпека – ключовий фактор повернення українців з-за кордону. Наразі є сподівання, що в Україну повернеться третина воєнних мігрантів. Натомість, якщо не тримати з ними зв’язок, не залучати і маргіналізувати у соцмережах, ця цифра може бути меншою, вважає Елла Лібанова, директорка інституту демографії та проблем якості життя. Зокрема, немає гарантій, що родини возз'єднуватимуться в Україні після відкриття кордонів і можливості вільного їх перетину чоловіками. 

Міністерство національної єдності має пояснювати важливість тих, хто виїхав за кордон для Батьківщини і які можливості будуть в Україні після їхнього повернення. Так само роботодавці і у цілому громадянське суспільство. Але у першу чергу, на думку Елли Лібанової, єднати українців треба в Україні: пояснювати, що і для чого робить влада, що отримає суспільство і чим потенційно для цього треба пожертвувати. Інакше мирна угода може стати ще однією серйозною проблемою через різне її розуміння, яка працюватиме на розкол суспільства. 

Що має зробити Міністерство національної єдності для збереження зв’язку і залучення українців за кордоном? Чому біженці можуть повертатися з Польщі, а з Німеччини не поспішатимуть? І чому небезпечно в Україні селити ВПО анклавами?

На ці та інші питання Елла Лібанова відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».  

«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.

Які виклики і ключові факти ми маємо зафіксувати у третю річницю повномасштабного вторгнення? 

Найважливіше, що є серед втрат України – це навіть не територія. Як світовий досвід демонструє, території так чи інакше повертаються. А люди, які загинули, які не народилися через зниження народжуваності, – цього ми не відновимо. 

Що стосується міграції, для країни безумовно погано, що виїхали люди. Але чи нам було б краще, якби вони зараз тут були? Ми б хвилювалися за них. Значна частина виїхала з прифронтових територій, де жити неможливо.

Скільки нас? Важко сказати. Схоже, що на підконтрольних українській владі територіях, проживає десь 30 мільйонів. В країнах ЄС приблизно 4,5 мільйони за даними Євростату. І ще десь 3 млн так званих «трудових мігрантів». 

З викликів, які зараз стоять перед нами, – депопуляція. У нас і так щільність невисока була (45 осіб на квадратний кілометр перед «ковідом»). І вона буде нерівномірною. Будуть території, на яких невідомо скільки буде проживати людей. 

Другий виклик – прискорення старіння населення. У нас вже була занизька народжуваність. А серед тих 4 млн в Євросоюзі, за даними Євростату, третина – діти до 18 років. Далеко не всі вони повернуться. 

Третій виклик – економічний. Брак робочої сили неминучий. Про відновлення старої економіки не може бути й мови, бо вона трудомістка. Нам треба шукати свої ніші і розвивати ці галузі, які не потребують багато ресурсів.

Безпека – вирішальний фактор повернення українців з-за кордону

Рік тому ви говорили, що мрієте, аби 50% українців повернулися з-за кордону. Зараз є сподівання, що третина. Як на перспективи повернення у подальшому вплине політична турбулентність у світі і в Україні, а також невизначеність з тим, як і коли закінчиться війна?

Треба орієнтуватися на балканські країни, які були приблизно в такій же ситуації, як у нас. Їхні жителі мають такі ж шанси знайти роботу за кордоном, що і наші: достатньо освічені люди, працьовиті, які орієнтуються переважно не на допомогу, а на роботу. 

Зараз безпековий фактор вирішальний. Причому безпека не тільки сьогодні, а й оцінка того, що буде далі. Багато людей вважають, що навіть якщо ми підпишемо мирну угоду, то все одно не навічно і через декілька років буде щось знову. Кожний місяць все менше і менше буде людей повертатися, бо люди за кордоном адаптуються.

Українці за кордоном сприймають повернення як примус. Особливо після заборони консульських послуг для чоловіків торік, а також заяв українських чиновників, що варто виплати для біженців перераховувати в український бюджет. Це не сприяло створенню довірливих стосунків між біженцями і державою. Як довіру відновлювати і якими інструментами повертати людей?

Для повернення з дуже великим відривом йде безпековий фактор, а потім два практично однакові – робота і житло. Про довіру до держави ніхто особливо не говорить. Можливо, тому що питання не ставили так. Без відновлення чи навіть встановлення довіри люди не повернуться. Мені здається, що Міністерство національної єдності для того і було створено, щоб щось робити в цьому сенсі.

Коли я зустрічалась з міністром (Чернишовим – ред.), він розповідав про створення хабів надання послуг українцям за кордоном, в яких люди могли б отримати послугу, щоб не чекати у посольстві невідомо скільки. Ще там можна буде організувати спілкування, хтось приїде виступити перед ними, хтось з концертом. Це все треба робити. Треба, щоб дітям було, де вчити мову, інакше вона згасне. Ці хаби дуже потрібні, але цього недостатньо. 

Вважаєте, вони будуть ефективним інструментом для залучення українців? 

Якщо цього не буде, то точно буде гірше. Про ефективність важко сказати. Важливу роль ще може відіграти якраз громадянське суспільство. Чи повірять люди владі – це питання. А от сусідці тьоті Каті, яка щось напише з України, повірять, або однокласнику чи однокурснику. 

Минулого року Олексій Чернишов заявляв, що до 50% чоловіків призовного віку готові повернутися до України, не чекаючи на закінчення війни, якщо буде вирішено питання з бронюванням. Що ви думаєте з цього приводу?  

Абсолютно не впевнена. Вони могли б бронювання тут отримати, але не захотіли. 

А хто ця третина людей, яка може повернутися? 

Неможливо провести масштабне опитування 4 мільйонів і навіть 400 тисяч. Крім того, ми їх питаємо сьогодні, а рішення вони будуть приймати через невідомо скільки років. На той час ситуація може змінитися, і вони будуть думати інакше. По-друге, люди на соціально чутливі питання зараз схильні відповідати не зовсім так, як думають. А так, як вони думають, що від них очікують.

Що має зробити Міністерство нац’єдності вже зараз, аби повертати або залучати українців за кордоном? Що б ви порадили?

Я б намагалася залучити українців за кордоном до роботи з обслуговування своїх же. Ну, скажімо, вчительку української мови до шкіл для українських дітей, щоб вони мову літературу та історію не забували. Якщо є лікарі, медичні сестри – до обслуговування, бо хворій людині простіше спілкуватися своєю мовою без перекладача.

По-друге, я б відновила можливості для всіх працювати віддалено, бо зараз не всі це можуть робити. Є такий вид робіт, який можна виконувати дистанційно. І ці люди зберігали б свій зв'язок з Україною. 

Порадила б відновити контакти на всіх рівнях. Нехай роботодавець, який хоче, щоб до нього повернулися, напише смс, привітає з Днем народження чи якимось святом.  Людина буде знати, що про неї не забули, що вона – не відрізаний шматок. 

Тому що нам після скасування воєнного стану загрожує ще одна річ: коли чоловіки зможуть вільно перетинати кордони, де гарантія, що родина возз'єднуватиметься в Україні? 

Треба це усвідомлювати. Треба розповідати їм про можливості працевлаштування в Україні. Тому що дуже багато людей побоюються повертатися. Вони бояться стигматизації і маргіналізації. І коли йде гібридна війна, шукають лінії поділу у суспільстві, починають забивати цвяхи і бити, допоки ця лінія не перетвориться на лінію розколу. Не можна допустити протистояння між тими, хто за кордоном, і тими, хто перебуває в Україні. 

А як ми можемо змінити це ставлення?

Треба пояснювати людям в соціальних мережах, що це не так. Що не поставлять у провину нелегальний перетин кордону тим, хто виїжджав через російський кордон і бояться цього. Також що ніхто не буде їх маргіналізувати через перерву в роботі, що роботодавці будуть їх працевлаштовувати, хоча б тому, що робочої сили бракуватиме. А вони зараз цього бояться. 

Є проблема з тим, як вони бачать своє майбутнє. Навіть не так своє, як дітей. Це об'єктивна реальність. Треба пояснювати, що після війни ми розраховуємо на допомогу, що у нас є підтвердження, що в Україні буде певне інвестиційне зростання і робочі місця, і гідна зарплата тощо. Якщо ми не будемо з ними працювати, нічого не вийде. Може, тоді і менше, ніж третина повернеться. 

Європейські країни не відпустять наших 

Які країни найбільш успішно адаптують українців і як? Чи «віддадуть» вони наших?

Ще у 2022 році було зрозуміло, що будуть це робити. Просто, наприклад, Німеччина може запропонувати кращі умови адаптації, ніж Польща. Німці дуже добре вміють рахувати гроші, чого б це вони наших іммігрантів примусово навчали німецькій мові? 

Для інтеграції.

Отож-бо. Те саме роблять поляки, голландці, абсолютно всі. Робочі руки потрібні всім країнам Європи. Без винятку. Європа, можливо, не так швидко, як Україна, але старіє. Там прекрасно розуміють, що треба, аби хтось в економіці працював. Чому б і не українці? 

Я якось сказала, що поки Польща лідирує за кількістю біженців, це не так страшно. Страшно, коли на перше місце вийде Німеччина, а це вже є. Там ринок праці значно більший, більш ємний. 

Але у Німеччині не можуть похвалитися високим відсотком працевлаштування біженців. При цьому ця робота некваліфікована переважно. 

По-різному. Поляки мені говорили, що у них на низькокваліфікованій роботі платять значно менше, ніж в Німеччині. Люди, які не можуть працевлаштуватися за своєю професією вимушені йти на таку роботу. Їм це краще робити в Німеччині, бо заробітки значно більші. 

У Німеччині дуже довгий час була політика, яка певною мірою заохочувала людей не працювати. Вони зараз її змінюють і вже багато кроків зробили на шляху спрощення визнання наших дипломів. Це не просто так робиться. До цього ж, за даними і поляків, і німців, 70% наших жінок мають вищу освіту. Це тому, що поїхали переважною мірою містяни, в яких рівень освіти вищий, ніж в селі.

Є кар'єрні перспективи для жінок і освітні для дітей? Ця неповоротка німецька бюрократія вже розкрутила колесо?

Є. Воно вже рухається. Я завжди кажу, що еміграція – проблема бізнесу, а імміграція – проблема влади і суспільства, тому що їх треба адаптувати. Німці зараз цим і займаються. Дуже швидко і дуже ефективно. Десь з кінця 2022 року з Польщі більше виїжджають українці до Німеччини. 

А як це може вплинути на повернення саме з Німеччини? Зокрема, чи виїжджатимуть, якщо уріжуть соціальні виплати? 

З Німеччини навряд чи будуть сильно повертатися, навіть якщо уріжуть виплати. Скоріше будуть виїжджати з Польщі, Румунії, Болгарії. Німці скоріше урізатимуть виплати для тих, хто не може працювати. Але навіть урізана виплата в Німеччині більша у багатьох випадках за офіційну зарплату в Україні.

Безумовно, дуже важливо, як мамочки будуть бачити майбутнє своїх дітей. Якщо вони будуть вважати, що отримання німецького диплома – це повноцінна перепустка на європейський ринок праці, то, боюсь, що це буде для них мотивом.

Якщо в Україні залишився бізнес або житло, це одна ситуація. Якщо нічого немає – інша. Якщо тут родичі або близькі є, а там не вдалося адаптуватися… Відіграватиме свою роль наявність хронічно хворих в родині там і тут. Бо якщо в Німеччині страховка покриває всі витрати на лікування, наприклад, на онкологію, то в Україні ні. 

Три основні країни перебування українських біженців – це Німеччина, Польща і Чехія. Причому і в Чехії, і в Польщі відсоток українців дуже високий. Близько 3% – це дуже багато. У цілому по Європі десь 1%. Це означає, що наступним мером Варшави може бути українець – такий жарт ходить.

Як впливає фактор такої чисельної і активної спільноти і водночас політизація українського питання у Польщі на бажання залишатися чи повертатися? 

Ті, хто там придбав вже нерухомість, скоріше за все, не повернуться. Якір вже там. Ті, хто працює, залежить від того ким, наскільки влаштовує соціальний статус і зарплата. Якщо за кордон поїхала жінка, яка в Україні займала серйозну посаду, її поважали, а там вона миє підлогу, то це її не влаштовує. Інше питання, що для неї буде вирішальним? Чи те, як вона бачить майбутнє своїх дітей в Польщі і у нас? Чи те, як вона бачить своє життя там і тут? Ось це і буде впливати.

Це дуже складне питання соціальної психології. І, на жаль, ми мало знаємо про це.

А які тенденції ви бачите по інших європейських країнах? 

Даних нема. Те, що ми бачимо, це дані з непевних джерел. Повернення залежатиме від того, коли закінчиться війна і якою буде економічна ситуація в Україні. З надійного джерела знаю, що польський бізнес готовий вже сьогодні інвестувати в Україну. Восени має приїхати велика делегація бізнесменів з Австрії з метою дивитися можливості інвестицій. А що означає інвестиція? Це робочі місця. Причому, якщо західна корпорація сюди зайде, вона не буде поганий рівень оплати праці тримати, а орієнтуватися на свої стандарти. 

Як активізувати українців за кордоном 

Що ми маємо знати про 20-25 мільйонів українців за кордоном, старі хвилі міграції зокрема, щоб краще залучати їх до допомоги Україні? 

Треба просто з ними працювати – дізнаватися, хто вони, як живуть. Ми знаємо дуже добре українців у Штатах. Тому що Бюро переписів США фіксує етнічну приналежність при переписах. З'ясувалося, що мігранти перших хвиль мають рівень життя вищий (власне житло, його розмір і облаштування, доходи), ніж WASP, тобто білий протестант англосаксонського походження. Це привілейована каста в Штатах. Чому так? Бо мігранти приїхали з двома валізами, а хтось і без нічого, і працюють як скажені. Ну, от вони і заробили.

Тобто за якийсь час воєнні мігранти також можуть стати такою серйозною силою?

Не факт, що вони будуть потужною. Це якщо ми будемо з ними працювати. У цьому сенсі радила б нашій владі дуже детально вивчати досвід Польщі і її програму «Полонія» (польська діаспора – ред.). А також досвід вірменів по співпраці зі своїми мігрантами як потужних лобістів. 

У Франції, до речі, найбільша в Європі і впливова вірменська діаспора. І Франція – одна з небагатьох країн, яка підтримала Вірменію в карабаському конфлікті. 

Так, безумовно. 

А чий досвід нам ще може бути цікавий? 

Ірландський, можливо ізраїльський вивчити, адаптувати, з огляду на інший час і наші традиції і звички. Але це обов'язково треба робити.

А як врахувати безпекові фактори? Наприклад, чи можемо ми реінтегрувати і сподіватися на відновлення чи усвідомлення ідентичності українців у Росії і в так званих ЛНР, ДНР? 

Це буде найважча робота після війни. От уявіть, що за умовами мирної угоди ця територія залишається під контролем України. Там живуть люди, які мають українське громадянство. То що ми маємо з ними робити? Ми ж вигнати їх не можемо.

У Хорватії сказали виїжджайте, хто не хоче залишатися, даємо вам кілька днів. 

А поїхали чи ні? 

Хтось, може, і поїхав, а більшість, напевно, залишилася. 

Не забувайте про специфічний контингент, який там залишився. Взяти дитину, яка у 2014 році пішла до школи. Вона сьогодні її закінчила. Можете уявити, як промили там її мізки? 

Міністерство нац’єдності спершу має гуртувати в Україні

В одному з інтерв'ю ще у 2011 році ви сказали, що для реформ в Україні потрібна єдність. Для чого нам єдність потрібна зараз?

Для всього. Єдине наше надбання за час війни. Проблема в тому, що ми сьогодні об'єднані проти. Важливо, щоб це трансформувалось в об'єднання «за». Це не означає, що ми не маємо бути одностайними у боротьбі проти агресора. Але це дуже важливо для проведення серйозних реформ. Бо коли нація роз'єднана, можна проводити тільки поверхневі, які або дають зразу ефект, або торкаються невеликої частини людей.  

А що може бути цією такою національною ідеєю, яку ця єдність може дати?

Колись я пожартувала, що в нас є національна ідея «Не треба нас дурити». З чим був пов'язаний перший Майдан? Люди вийшли тому, що вони вважали, що їх надурили з виборами. З чим був пов'язаний другий Майдан? То людей агітували за інтеграцію в Європу, то раптом відмовились підписувати відповідні документи.

А зараз? 

Зараз серйозною проблемою може стати мирна угода. Тому що у кожної людини своє розуміння умов миру. І тут же будуть відповідним чином політичні сили працювати: провладні й опозиційні. 

Єдність безумовно потрібна. Не зовсім розумію, чому Міністерство єдності сконцентрувалося виключно на мігрантах. Можливо, це на першому етапі. А тут що? Єдність передусім в Україні має бути досягнута. Хоча б тому, що тут 30 мільйонів, а не 4. 

А що мають зробити тут для єдності? 

По-перше, продемонструвати, що хочуть змінити надання послуг, тобто реально боротися з корупцією, а не декларувати. По-друге, треба пояснювати людям, що влада робить, для чого, що від цього отримає суспільство, чим треба буде пожертвувати, можливо. Причому, це не тільки президент має робити. Прем'єр також. 

Чого б я не робила? Не намагалася селити ВПО анклавами. Це дуже небезпечна річ. Я це бачила за кордоном і розумію, що тут це також є. Пару місяців тому була зустріч з мером Василькова, яка розповідала, як їй важко залучити дітей-переселенців з Донбасу до школи. Вони не хочуть ходити в школу, а вчаться онлайн у своїй, яка начебто існує на Донбасі. Це не тільки ненормальне навчання, а означає, що діти не спілкуються тут зі своїми однолітками, а виключно між собою.

А що це означає? Безумовно, вони багато втратили. Але не можна йти вперед з головою постійно повернутою назад. Вони один одному починають розповідати, як їм тут погано, не та робота, мало грошей, не так ставляться. Це культивується і культивується, і це дуже небезпечно.

Не можна надавати якісь додаткові пільги тим, хто за кордоном перебуває. Це гарантовано, що їх тут не будуть приймати нормально.

Треба з двох сторін працювати. З одного боку, намагатися зрозуміти ці червоні лінії, яких не можна переходити, щоб зберегти єдність. А з іншого – робити все, щоб ця єдність була. Будь-яка країна стає Батьківщиною для всіх своїх жителів тільки тоді, коли є єднання. Згуртованість потрібна.