"Є червоні лінії": інтервʼю з послом Ізраїлю про військову допомогу Україні та стосунки з Росією

Ізраїль надає Україні гуманітарну допомогу та забезпечує підготовку різних фахівців, зокрема у сфері психологічного здоров'я. Проте не надає Україні військову допомогу.

Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський в інтерв'ю 24 Каналу розповів, чому Ізраїль не дає Україні зброю, наприклад, системи ППО. Більше про відносини країн і чи можна застосувати безпекову модель Ізраїлю на території нашої держави – читайте далі у матеріалі.

Чому Ізраїль не надає зброю Україні

Президент України Володимир Зеленський в одному з інтерв'ю сказав, що просив про військову допомогу в усіх керівників Ізраїлю, але вони відмовили. Вони хотіли бути в балансі з Росією. Але зараз їхня позиція наче змінюється. Яка все-таки позиція Ізраїлю? Чи зберігаються так звані "червоні лінії" щодо військової допомоги Україні?

Ізраїль як держава, яка передусім має думати про власну безпеку, має певні "червоні лінії". Я постійно про це говорю. Але все, що стосується безпеки, зокрема безпеки в питаннях між Ізраїлем і Україною, краще не обговорювати в етері, а обговорити через спеціальні канали. Це те, що відбувається зараз.

Я тільки хотів би процитувати посла України в Ізраїлі, який сказав, що задоволений рівнем співробітництва у сфері безпеки між нашими державами. Мені нічого додати до того, що він сказав, бо якщо він задоволений, то я, звичайно, теж.

Повне інтерв'ю з послом Ізраїлю в Україні: дивіться відео

Можете пояснити свою думку, чому саме в публічному просторі краще про це не говорити?

Ізраїль – країна, яка перебуває в стані війни від самого створення – вже понад 76 років. Тому для нас питання безпеки завжди стоять на першому місці. Ізраїль із самого початку війни підтримав Україну, засудив російську агресію, надавав велику гуманітарну допомогу і продовжує це робити дотепер.

Але у питаннях військової допомоги Ізраїль від початку сказав, що у нас є "червоні лінії", тому ми не надаємо її Україні з різних причин. Насамперед це ті непрості, але важливі для нас відносини з Росією, які стосуються Близького Сходу – російської військової присутності там, наприклад, у Сирії; чи іранської присутності в нашому регіоні, проти якої ми боремося.

Тож ми від самого початку пояснили керівництву України, що потрібно розв'язувати питання в закритому режимі спеціальними каналами. Так це і відбувається. Уся риторика, яка звучала з боку України на початку війни, – а ми чули чимало закидів щодо Ізраїлю, – є контрпродуктивною.

Якщо мовиться про серйозні питання, якщо є бажання домогтися результату, то не потрібно обговорювати ці теми в публічному просторі. Це має бути зрозуміло кожному, бо будь-яке публічне обговорення або публічне звернення до Ізраїлю з цими питаннями – контрпродуктивне.

Чи можемо ми говорити що позиція Ізраїлю обґрунтована національними інтересами, передусім небажанням йти на конфронтацію з Росією? Адже цю країну ізраїльська влада вважає найвпливовішим гравцем на Близькому Сході, на якого потрібно зважати в контексті протистояння з Іраном.

Не тільки Ізраїль так вважає. Думаю, будь-яка людина, яка стежить за ситуацією на Близькому Сході, розуміє, що Росія відігравала і продовжує відігравати дуже важливу роль. З нею неможливо не рахуватися. Ізраїль не може собі дозволити не зважати на роль Росії. Тому наша політика обумовлена, зокрема, і впливом Росії на ситуацію в регіоні. Це зрозуміло кожному.

Хочу нагадати, що з 7 жовтня 2023 року Ізраїль сам перебуває у стані активної війни. Ми ведемо війну з ХАМАС, з терористами на півдні. Ми вели війну з "Хезболлою", нас обстрілюють хусити з Ємену. Тож сьогодні не дуже доречно висловлювати претензії до Ізраїлю і вимагати військової допомоги в той момент, коли все озброєння, особливо ППО, необхідне для захисту Ізраїлю.

Яку довгострокову допомогу надав Тель-Авів

Ви заявили, що є не військова допомога. Хочеться поговорити про те, як Ізраїль підтримує Україну в гуманітарному сенсі?

Хочу нагадати, що попри те, що Ізраїль перебуває в ситуації активної війни й до 7 жовтня також були величезні загрози нашій безпеці: нам треба було витрачати колосальні кошти на захист кордонів, громадян, боротьбу з терором, – Ізраїль знайшов можливість допомагати Україні в доволі великих обсягах. Зрозуміло, що неможливо порівнювати ізраїльську допомогу з допомогою США чи Європи, проте вона була доволі важлива й цінна.

Хочу згадати про польовий госпіталь, який працював на Заході України, українські військові проходили лікування, реабілітацію, протезування в Ізраїлі. Десятки дітей з онкологічними захворюваннями приїхали на лікування, й уряд Ізраїлю повністю його оплатив.

Це тонни медикаментів, медичне обладнання, генератори, прісна вода, продуктові набори, які ми передавали. Дуже велика допомога не припинялася ні на хвилину з самого початку війни.

Крім цього, і мені здається, це навіть важливіше, ніж фізична допомога, – це допомога в навчанні українських фахівців. Думаю, у цьому сенсі Ізраїль на одному з перших місць, особливо в усьому, що стосується психологічної допомоги, реабілітації, посттравматичного синдрому й того, як із ним боротися. Мовиться і про військових, і про цивільне населення.

Окрім кількох сотень українських фахівців, які побували в Ізраїлі на курсах, тисячі пройшли навчання онлайн. Я знаю, що сьогодні ізраїльську модель використовують всюди в Україні. Створюються різні центри допомоги ветеранам, їхнім родинам, дітям, які постраждали від наслідків війни. Ця допомога буде важлива для України ще багато років.

Можливо, ефект від неї не відчувається зараз, але його відчуватимуть у найближчі роки й навіть десятиліття. Це якщо коротко говорити про допомогу, яку надала держава. Крім цього, ми можемо дуже довго говорити про допомогу, яку надали ізраїльтяни – громадянське суспільство, неурядові організації. Це теж колосальна підтримка, яка є темою для окремої розмови.

Я пам'ятаю, як на початку війни ізраїльтяни збирали гроші, посилки, гуманітарну допомогу й відправляли в Україну. Це було масове явище. Ізраїльські неурядові організації, які опікуються допомогою Україні у темі посттравми, психологічної реабілітації, – досі дуже активно працюють як із міністерствами, так і з місцевою владою.

Знаю, що у Києві створили Центр стресостійкості, який сьогодні, напевно, основний у сенсі передання досвіду різним організаціям. Ізраїльська модель використовується тут практично скрізь.

Ми щиро дякуємо вам, дякуємо владі Ізраїлю, дякуємо народу, який підтримував Україну й продовжує це робити!

Чи можна використати в Україні ізраїльську модель безпеки

Модель безпеки Ізраїлю часто згадується в Україні у контексті трьох наративів: як альтернатива НАТО, як аналог вічної війни із зовнішнім ворогом і як модель загальної мобілізації жінок і чоловіків. Що таке для вас ізраїльська модель, і чи доцільно використати її для України?

Насамперед потрібно розуміти, що жодну модель неможливо повністю скопіювати. Можна якісь моделі брати за основу, але все одно їх потрібно адаптувати під реалії України, реалії сьогодення. Ізраїльська ситуація в сенсі безпеки теж змінюється. Вона змінювалася протягом усіх років, поки існує держава Ізраїль.

Але якщо говорити про сьогоднішню ситуацію, то насамперед ми розраховуємо на власні сили. У нас передовий, розвинений військово-промисловий комплекс. Ми практично повністю забезпечуємо себе зброєю.

Так, нам допомагають Сполучені Штати, але це взаємовигідні відносини, тому що ми беремо участь у багатьох проєктах разом зі США щодо розроблення нових типів зброї. Зокрема, той самий "Залізний купол", про який так багато говорили. Його розробили спільно й це далеко не єдиний приклад системи, над якою ми працювали разом. Отже, в цьому сенсі ми партнери.

Безпека Ізраїлю ґрунтується насамперед на власних силах, до того ж є дуже міцний стратегічний союз зі Сполученими Штатами. Також відносини, які ми будуємо з іншими союзниками, державами, які впливають на ситуацію в нашому регіоні. Але насамперед – це внутрішній стрижень, патріотизм, який існує в Ізраїлі, бажання захищати свою країну. Я б почав із цього.

Ніяка зброя, ніякі стратегічні союзи не замінять бажання людей – ізраїльтян – захищати свою державу. Ми бачимо, як щоразу цей патріотизм рятує нашу країну, захищає її, допомагає вижити в будь-якій ситуації. Так, у нас існує обов'язкова військова служба. Це почесна служба, люди хочуть служити в армії. Усі, починаючи з 18 років після школи, за рідкісним винятком, який передбачений законом, – йдуть служити в армію.

Як досвід Ізраїлю у відновленні після воєн може стати цінним уроком для України? Які є ключові аспекти ізраїльської моделі відбудови в українських реаліях?

Хочу нагадати, ще на початку війни президент Зеленський сказав, що Україна стане великим, європейським Ізраїлем. Безумовно, в цьому щось є, тому що Україна разом з Ізраїлем – це ті дві країни, які живуть у ситуації постійної військової загрози. Вони повинні, попри постійну військову загрозу, розвиватися, будувати економіку, захищати громадянські свободи, зберігати громадянське суспільство. Це ті виклики, з якими зіткнувся Ізраїль вже досить давно.

Ми із задоволенням поділимося нашим досвідом, але це не означає, що його можна просто скопіювати та застосувати в Україні. Безумовно, якісь речі можна вивчати, намагатися їх використати. Україна, можливо, сама ще не усвідомлюючи цього, вже йде ізраїльським шляхом. Подивіться, що відбувається у сфері інновацій у війську.

За останні 3 роки війни тут відбулася справжня революція у сенсі створення нових компаній, стартапів, які займаються оборонними технологіями. Україна зробила колосальний крок уперед у тому, що стосується дронів і захисту від них. У цьому сенсі вона повторює шлях, який пройшов Ізраїль, починаючи з 1948 року – від створення держави, але переважно з 90-х років – коли технологія, яку використовувала армія, отримала свій розвиток уже в цивільній сфері.

Думаю, те саме станеться і в Україні. Особливо після війни, коли технологію, яку розробили та випробували, використовуватимуть у найрізноманітніших сферах. Завдяки війні, такій трагічній ситуації, в України є шанс використати це на свою користь так, як свого часу це зробив Ізраїль.

В Україні покажуть 16 анімаційних ізраїльських фільмів

Посольство Ізраїлю в Україні разом із культурним кластером "Краків" презентують перший в Україні фестиваль ізраїльських анімаційних фільмів. Чи можете більше розповісти про цю ініціативу та конкретні дати, коли це можна побачити?

Попри війну ми намагаємось просувати культурні проєкти. В Україні були десятки проєктів за 3 роки, які були ініційовані посольством. Це і кінофестивалі, і музичні фестивалі, які ми вважаємо, що необхідно проводити, попри війну. Можливо, навіть особливо під час війни дуже важливо підтримувати культуру.

Дуже важливо давати можливість людям відпочити від війни та доторкнутися до прекрасного. Цього разу ми вирішили провести анімаційний фестиваль. Це доволі оригінальний формат, бо я не пам'ятаю, щоб будь-коли проводився фестиваль ізраїльської анімації в Україні. Ми привеземо 16 анімаційних ізраїльських фільмів і покажемо їх 26 – 27 березня в культурному кластері "Краків". Квитки на цей захід можна знайти на сайті кластера.

Мені здається, це буде цікаво для тих, хто цікавиться насамперед анімацією, тому що ізраїльська анімація за останні роки дуже сильно та дуже швидко розвивається. Є надзвичайно цікаві анімаційні фільми, які отримували міжнародні призи. Наприклад, найвідоміший такий – "Вальс з Баширом", що отримав міжнародний приз. Є дуже багато ізраїльських аніматорів, визнаних на міжнародному рівні.

Я раджу тим, хто цікавиться кіно, анімацією, історією Ізраїлю, сьогоднішнім Ізраїлем, прийти та подивитись, тому що тоді можна буде зрозуміти, чим живе нині Ізраїль, як він виглядає, з якими проблемами зіштовхується. Крім цього, можна буде подивитися прекрасні анімаційні фільми найвищого рівня.

Трамп може здивувати і Україну, і Ізраїль

Під час переговорів у Джидді Україна погодилась на пропозицію США про негайне припинення вогню на 30 днів. Як результат – США відновили надання військової допомоги, обмін розвідданими. Дональд Трамп дав зрозуміти, що підтримка України буде за певних умов. Такий підхід контрастує з позицією Білого дому щодо Ізраїлю, допомогу якому він надає з мінімальними умовами та в прискореному режимі. Чи сигналізує Трамп про зміну зовнішньої політики США, яка ставить альянси Близького Сходу вище за європейську безпеку?

Ще рано оцінювати, що буде відбуватися і яку політику проводитиме Трамп. Можна обговорювати його висловлювання, але ми бачимо, що мовиться не про аксіоми. Сполучені Штати в одну мить призупинили військову допомогу. Через деякий час після досягнення домовленості відновили її. Зараз ми перебуваємо у процесі, який можна буде оцінювати за його результатами. Тож немає сенсу зараз обговорювати ті чи інші висловлювання.

Це стосується й Ізраїлю. Трамп теж зробив кілька дуже важливих і революційних висловлювань щодо нього. Він зробив кілька зауважень стосовно Сектору Гази, як він бачить його майбутнє. В Ізраїлі підтримали бачення Трампа, але подивімося, що відбуватиметься в реальності. Зрозуміло, що легше сказати, ніж зробити. Це стосується й України, і Близького Сходу.

Трамп зробив низку заяв про Україну та Близький Схід / Getty Images

Те, що Трамп прагне миру, це добре. Те, що він прагне миру на Близькому Сході, це теж добре. Ми всі прагнемо миру. Але, як завжди, диявол ховається у деталях. Думаю, що і в нашому випадку, і у вашому – деталі обговорюватимуться на переговорах. Почекаймо, подивимося, що буде. Думаю, можливі різні сюрпризи як у поганому, так і в хорошому сенсах.

Ми справді зараз живемо у дуже складний непередбачуваний час, тому будь-які спроби оцінити нині те, що відбувається, не мають великого сенсу. Треба розуміти, у чому наші інтереси та обговорювати кінцевий результат.

Щодо повного припинення вогню на 30 днів по всій лінії фронту. Володимир Зеленський заявив, що запровадження перемир'я залежить від сильної реакції США у відповідь на спроби Росії затягнути процес у деталі. Яка ймовірність того, що Владімір Путін погодиться на таке перемир'я і ​​які основні ризики є в цьому?

Думаю, ми з вами маємо приблизно однакові знання про те, що відбувається. 90% того, що коїться, ми не знаємо. Ведуться контакти та переговори, це відомо. Зараз немає сенсу обговорювати ймовірність, скоро дізнаємось про це. Думаю, це питання кількох днів, коли буде зрозуміла позиція Росії щодо перемир'я в Україні. Тож немає сенсу зараз займатися спекуляціями та говорити, що буде. Найкраще почекати кілька днів і вже згідно з результатом обговорювати, що сталося.

Про подвійні стандарти Трампа щодо допомоги Києву і Тель-Авіву

На спільній конференції з прем'єр-міністром Ізраїлю Беньяміном Нетаньягу Трамп оголосив про плани надати Ізраїлю додатково 12 мільярдів доларів військової допомоги. Він заявив, що Ізраїль матиме все необхідне для самозахисту. Потужна військова підтримка Ізраїлю з боку Білого дому різко контрастує з умовним підходом до підтримки України. Чи можете ви пояснити подвійні стандарти Трампа щодо цього?

Знаєте, я не хочу виступати тут як адвокат Трампа. Ці питання краще адресувати американцям, особисто президенту Трампу. Мені здається, що Сполучені Штати за 3 роки війни надали допомогу Україні у кілька разів більшу, ніж за той же період Ізраїлю. Європейський союз надав Україні колосальну допомогу.

І з боку Сполучених Штатів, і з боку Європи це була не лише військова підтримка, це була суттєва фінансова допомога, яку Ізраїль у такому обсязі навіть близько не отримує. Тож я не думаю, що мовиться про якийсь подвійний підхід.

Україна отримала величезну допомогу та продовжує її отримувати. Так, Сполучені Штати на якийсь час призупинили її, потім відновили. Але це величезна допомога Україні. Я думаю, що навіть неможливо обсяги порівнювати з допомогою, яку сьогодні отримує Ізраїль.

Чому Ізраїль проголосував проти резолюції України в ООН

Дисбаланс у підтримці США ще більше проявився у місяці, коли Ізраїль проголосував проти резолюції Генеральної Асамблеї ООН на підтримку територіальної цілісності України, проти резолюції, запропонованої Україною та підтриманої її європейськими союзниками. Ізраїль проголосував разом зі Сполученими Штатами, Росією та кількома іншими країнами, що для нас було шоком. Чому так сталося?

Кожна країна, особливо країни, які перебувають у гострій ситуації військового конфлікту, мають свої зобов'язання. Сполучені Штати – наш головний стратегічний партнер. Іноді ми координуємо наше голосування зі США. Іноді ми отримуємо звернення від них із проханням підтримати певну ініціативу.

Цього разу ми вирішили підтримати прагнення президента Трампа встановити мир в Україні. Проголосували разом зі Сполученими Штатами, беручи до уваги їхню позицію. При цьому, наша позиція щодо війни в Україні не змінилася. Ми, як і раніше, підтримуємо територіальну цілісність України. Ми вважаємо, що 24 лютого було здійснено агресію з боку Росії.

Щодо голосування в ООН, то, на жаль, Україна теж не завжди голосує на підтримку Ізраїлю. Часто голосує проти наших життєво важливих інтересів. Завжди, коли я це питання порушую в Україні, то мені кажуть: "Ми ж маємо зобов'язання перед Європейським Союзом. Ми прагнемо в Європу, маємо голосувати як Європа. І взагалі, навіщо звертати увагу на ці голосування в ООН? Це лише ООН і голосування".

Тож я думаю, що ситуація цілком зрозуміла. Сподіваюся, в Україні розуміють позицію та мотивацію Ізраїлю. Я думаю, що ми цей епізод переживемо і далі будуватимемо наші відносини.

Тобто, це розрахований крок, спрямований на збереження прихильності Трампа і забезпечення подальшої військової допомоги з боку США. А чи надали вам пояснення США, чому вони вирішили так?

Сполучені Штати не звітують перед нами з усіх міжнародних питань. Ми маємо дуже широкий порядок денний, який стосується Близького Сходу і, насамперед, наших відносин. Обговорення зі Сполученими Штатами зосереджені на питаннях Близького Сходу.

Не лише для України, а й для нас сьогодні доленосний час. Ми розв'язуємо принципові питання, як виглядатиме наш регіон, можливо, у найближчі десятиліття. Ми з вами перебуваємо у дуже схожій ситуації. На щастя або, на жаль, обидві ситуації безпосередньо залежать від відносин зі Сполученими Штатами.

Володимир Зеленський заявив, що гарантії безпеки, за прикладом Ізраїлю, коли країна отримує від США та їхніх союзників фінансову, політичну, військову допомогу, є непоганими пропозиціями на шляху до НАТО, які потрібно побачити в деталях. Наскільки це реально у майбутньому, якщо ми говоримо саме про Україну?

Ізраїль не є членом НАТО. В разі загострення військового конфлікту країни НАТО не прийдуть нам на допомогу. Тому, я думаю, буде дивно, якщо я говоритиму про членство України в НАТО. Я не знаю, які шанси є. З огляду на останні висловлювання американського президента та інших лідерів – наразі вони невеликі. Що буде у майбутньому – я не знаю.

Другу частину інтерв'ю з послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським – читейте незабаром на сайті 24 Каналу.