США давят на Украину и Россию: Клочок - о мирном плане Трампа и условиях завершения войны

Любой мирный план будет содержать вред Украине, поскольку Россия не согласится выйти с оккупированных территорий, считает эксперт.

Украина официально получила от американской стороны проект мирного плана по условиям завершения войны. Документ, по данным медиа, может содержать 28 пунктов, которые президент Украины Владимир Зеленский планирует обсудить с президентом США Дональдом Трампом.

До официальной публикации утечки пунктов плана, которые были разработаны спецпредставителем президента США Стивом Уиткоффом и представителем российского диктатора Владимира Путина Кириллом Дмитриевым без привлечения представителей Украины и ее союзников в Европе, вызвали серьезные дискуссии, ведь отдельные его положения фактически закрепляют выгодные Кремлю условия.

В интервью Главреду руководитель Центра общественной аналитики "Вежа", глава благотворительного фонда "Новая дорога" Валерий Клочок рассказал, какие пункты плана могут существенно изменить ситуацию в пользу Украины, будет ли документ выполняться Россией и готов ли Путин к прекращению огня и устойчивому миру.

Как бы вы в целом оценили ситуацию вокруг мирного плана Трампа, и почему именно сейчас стороны в очередной раз резко активизировались с этими предложениями?

Это как раз то, чего и следовало ожидать. На самом деле я ждал момента, когда это появится. Потому что совершенно очевидно: продолжается системное давление и на Украину, и на Путина - для того, чтобы заморозить войну.

Учитывая то, что позиция украинской власти довольно однозначна, мы должны были стабилизировать фронт. Это было ключевой идеей Зеленского после того, как мы фактически отошли от саммитов мира еще во времена Трампа. Стабилизация фронта должна была усилить наши переговорные позиции. Но стабилизации фронта, как таковой, пока не произошло. Мы видим, что это может произойти нескоро - по той простой причине, что есть проблемы.

Первая - поставки оружия из Европы отсрочены и не осуществляются в полном объеме. Финансирование на паузе. Репарационный кредит нам также не спешат предоставлять, ведь Европа заинтересована, чтобы война в Украине не завершилась быстро. Недавние заявления Сикорского, Макрона - то три года, то два - свидетельствуют, что Европе нужна определенная гарантия, что Россия не начнет против нее атаку. Хотя диверсионные атаки уже происходят, - например, министр обороны Италии заявил, что подготовил большой документ о том, что нужно делать с этими гибридными атаками.

То есть Россия давит на Европу. Трамп давит на Европу давно - это уже очевидно. И на этом фоне все разговоры об отправке в Украину какого-то военного контингента, передачи оружия, ракет - их фактически нет. Вообще. Кто об этом говорит? Ну, полетели несколько ATACMS по территории России - четыре, пять, шесть. Откуда эти ракеты? Возможно, из старых запасов, потому что новых никто не передавал. И хотя в публичной плоскости может выглядеть, что все хорошо, но когда доходит до дела - все совсем иначе.

Вторая проблема - коррупционный скандал. 15 месяцев, в течение которых длилось расследование - срок немалый. Я делаю предположение, что все эти данные были известны значительно раньше. Почему дали ход именно сейчас? Потому что это также дополнительный инструмент давления, чтобы Украина стала более уступчивой.

Также сыграла свою роль объявленная Трампом история о санкциях против России, где дисконт на нефть начал падать катастрофически. Говорят, что россияне начали продавать нефть по 43-44 доллара. Это вообще космос - в хорошем смысле для нас, но очень плохо для России. Постоянное присутствие в США Кирилла Дмитриева, его общение с Уиткоффом для меня было очевидным свидетельством того, что ведется определенная работа между Россией и США для того, чтобы склонить Украину к заморозке войны.

Единственный момент - для украинской власти заморозка, даже по линии фронта, - это очень серьезный репутационный удар. Есть куча моментов, которые потом будут использоваться политическими оппонентами как небезосновательные аргументы обвинений в неэффективности власти в противостоянии российской агрессии. А коррупция - это вообще вопрос номер один. То есть это целый ряд факторов.

Ключевые игроки - это Европа, Украина, Россия и Америка. Трамп также давил на европейцев. Он давал им понять: если вы не будете действовать так, как нужно для заморозки войны в Украине, то вы вообще ничего не получите. Вот последние несколько месяцев помощь по программе PURL фактически исчезла. И даже западная пресса писала, что объемы помощи существенно упали в первой половине года после прихода Трампа. После скандала в Овальном кабинете в конце февраля я, честно говоря, очень нервничал из-за того, чем это для нас обернется, потому что европейцы сейчас деньги давать не будут - и все. Но они откликнулись на нашу просьбу помочь, хотя, как сказала Кая Каллас на Мюнхенской конференции по безопасности: "Я сделаю все, чтобы на это священное место война не пришла". И такой позиции придерживались многие европейцы.

Конечно, если бы они оказывали больше помощи - достаточной, своевременной, военной - ситуация была бы для нас лучше и выглядела бы более адекватно. Но Трамп решил иначе. Для него война должна закончиться, но то ли из-за русского языка, или из-за русской церкви, или по линии, где будет проходить граница - ему на это глубоко наплевать. Абсолютно. Так же, как и многим европейцам. Зато для Украины этот вопрос принципиальный.

Поэтому они сделали простой выбор: либо мы остаемся с поддержкой Трампа и Европы, уменьшая поддержку Украины и таким образом подводя ситуацию к заморозке войны (без очевидного давления и не обязательно на условиях, выгодных Украине), либо Трамп забирает войска с восточного фланга, хотя российская агрессия никуда не исчезла. Определенные шаги в этом направлении он делал, однако я не могу сказать, что это существенно ослабило защитные возможности. Но мы же понимаем: это пока кулуарные, непубличные разговоры.

Поэтому появление этого плана для меня вообще не новость, это было прогнозируемо. К самому плану у меня есть вопросы. Я не думаю, что он будет таким, как о нем сегодня пишут. Он будет несколько иного формата.

Как должен выглядеть сейчас этот план, чтобы он, условно говоря, устроил обе стороны?Ведь, судя по озвученной информации, он выгоден России.

Устроить обе стороны по определению невозможно. Он не может устроить нас, потому что Россия уже оккупировала Крым в 2014 году, оккупировала другие территории. Он может устроить нас только в одном случае: выход России со всех оккупированных территорий, репарации, наказание военных преступников. То есть по определению он не может быть для нас приемлемым.

Россияне не выйдут ни из Крыма, ни из Донбасса, ни даже из части Запорожской и Херсонской областей. Они не отдадут нам Бердянск и Мариуполь - это нереально. Замораживание по линии фронта может быть в Запорожской области. Где-то что-то немножко отойдут - возможно, с Харьковщины или Днепропетровщины. Но не более. Будет демилитаризованная зона - о которой президент очень не любит слушать, но к этому все идет. Но это отнюдь не компромисс, это грабеж среди белого дня. Никакого компромисса нет, потому что речь идет об исключительных интересах Украины.

Мы же не говорим: вы нам отдаете Курскую область, а мы вам - Донецкую. Так вопрос не стоит, то какой здесь компромисс? Это просто заморозка войны. Единственный вопрос - на каких условиях.

Такая идея продвигается давно, и подобные случаи, когда странам ограничивали армии, в истории уже были. Например, Австрии после Второй мировой вообще запрещали ее иметь, а Германия, даже будучи в НАТО, долгое время не имела права отправлять свои бригады в другие страны - только первую в Латвию и тому подобное. Так что это не компромисс. И, к большому сожалению, хотя сегодня некоторые обозреватели пишут, что это капитуляция (и это будут очень активно использовать), но этот план, как и предыдущие, все равно предусматривает вред для Украины, потому что Россия не выйдет с территорий, которые она сейчас контролирует. Возможно, где-то выйдет, где-то передаст что-то под контроль Украины, но это не обмен в классическом понимании.

Поэтому я этот план, как и предыдущие, вообще не расцениваю ни как компромисс, ни как что-то приемлемое. Мы его просто примем - и все. По факту это для того, чтобы война не продолжалась дальше, потому что на фронте есть определенное движение в сторону Украины - небольшое, но есть. Для России сейчас тоже очень важно заморозить войну, чтобы перегруппироваться, "залатать раны" и потом снова продолжать кошмарить мир. Это будет - у меня в этом нет никакого сомнения.

Но Трамп решил в своей голове, что именно так все и остановится, что он договорится с Путиным. Европейцы не могут действовать иначе - они тоже являются заложниками ситуации и однозначно будут готовиться к войне. И она рано или поздно произойдет на территории стран НАТО, потому что Россия - это всегда о войне. У них такая ментальность.

Никто сегодня даже не поднимает вопрос о возвращении под полноценный контроль, например, Грузии - Абхазии или Южной Осетии, хотя там пророссийская власть. Никто же ничего не требует. Или в Приднестровье - Тирасполе, непризнанной так называемой Приднестровской республике. И украинские территории она также не отдаст. Единственное, что мы, возможно, когда-то вернем их дипломатическим путем, если там изменится режим. Но чтобы изменился режим, должен измениться подход Европы и Америки к такой политике, но их пока все устраивает.

Сейчас для нас в этой истории самое главное - пункт о гарантиях невозобновления боевых действий. Но я пока не вижу ни одного яркого и пылкого инициатора. Договоренность о невозобновлении боевых действий до завершения каденции Трампа возможна, я этого не исключаю.

Даже если гипотетически мы согласимся - с определенными правками - будет ли этот план выполняться так, как прописано?

Пункты, которые касаются территорий, будут выполняться. Пункты, касающиеся сокращения армии, тоже будут выполняться - я в этом не сомневаюсь. Потому что содержание армии требует денег, а с финансами у нас, как я уже сказал, серьезные проблемы. Содержать такую армию мы не сможем. Волонтеры после остановки войны также перестанут вытягивать все на себе - давайте будем честными. Тем более, на фоне коррупционных скандалов.

По остальным пунктам - например, если в документе будет прописан официальный статус русского языка (хотя я не думаю, что это будет в окончательном плане). Допустим, написали: принять закон. Но принимать его будут "русский месяц", то есть долго.

Или, скажем, вопрос признания каких-то территорий - от нас этого не будут требовать. Или вопрос церкви. Это будут использовать как инструмент политического "пинг-понга". Россия это прекрасно понимает. И ей не будет принципиально, приняли мы что-то или нет. Наоборот, она это будет использовать для элемента политической битвы внутри Украины. Как они делали в Грузии или Молдове. Они сюда будут закачивать деньги, вернутся разные "мураевы", и здесь начнется такие "качели", что будь здоров.

Конституцию менять также никто не будет. И в таком формате соглашение может быть подписано - например, о полном и всеобъемлющем прекращении огня. А в качестве приложения к нему может идти какой-то документ с перечнем условий вроде "Минска". Написали что-то - и дальше создается группа, которая встречается, обсуждает, выполнено или не выполнено. И это может тянуться годами.

Я не верю, что Зеленский лично будет подписывать любое соглашение с Путиным. Он на это не пойдет - он очень принципиальный и упрямый, мы это хорошо знаем. Для него это фактически политическое самоубийство, а Зеленский очень заботится о своей репутации. Поэтому кто-то другой может подписать соглашение об остановке боевых действий по его поручению. Вспомните: Минские соглашения подписывал Кучма. Так же и Зеленский может назначить уполномоченного. Но я не считаю это проблемой. Проблема - это то, что будет после. И качели в Украине будут такие, что мы еще много об этом будем говорить.

Почему, по вашему мнению, сейчас американцы решили, несмотря на то, что мы, в принципе, и в предыдущих встречах отвергали мирный план, выгодный Москве, что сейчас что-то изменится?

Мы можем не согласиться, и Зеленский явно это отверг. Коррупция поднимает все. Вот просто поднимает. Мы же понимаем, что НАБУ и САП - органы, которые действуют и были созданы при содействии Соединенных Штатов Америки и на деньги, в том числе США. Независимые коррупционные органы для того, чтобы контролировать процессы в Украине.

Я, честно говоря, не представляю что может произойти, если будет объявлено о полном отказе. И тут через два дня выходит новое сообщение, что условный Ермак тоже причастен, хотя в суде это еще не доказано. Но репутация президента тогда просто полетит в пропасть. Это же лишь один из элементов давления. В конце концов, едет Зеленский к Мерцу и говорит: "Нужна помощь". Ему звонит Трамп, говорит: "Ну, у тебя же "Роснефть" уже не под санкциями, то они сейчас снова будет под санкциями". То есть рычагов давления на Украину больше, чем достаточно. Я вижу сейчас этот сценарий именно таким, а он реализовывается давно. Один раз сказали - нет, второй раз сказали - нет, третий. Но потерь в Украине будет только больше. И эти последствия понимает и Зеленский.

Сейчас на кону стоит вопрос сохранения Украины как субъекта. Трамп не готов к тому, чтобы Украины не стало. И для Европы такой формат, как я думаю, наиболее выгоден. Поэтому они должны побудить президента Украины к этому. Однако я не думаю, что все с этим согласились.

Делаю вывод, что против этого, например, выступает Макрон. Он поддерживает Зеленского - он сам об этом сказал. Так же и Польша, где на днях начальник их Генштаба прямо заявил, что против страны готовится война. Поэтому да, для них это огромный вызов. Но геополитика не сводится к тому, как Трамп общается с Зеленским или его военными, которые приедут из Пентагона и будут что-то объяснять.

Я более чем убежден, что Эрдоган так же его убеждал Зеленского, потому что для Эрдогана сейчас на кону - поддержка Трампа. И самолеты F-35, и много других вопросов. У него свои интересы. Эрдоган очень амбициозен - и этим его легко "купить". Поэтому это искусство переговоров.

Кстати, какой на данном этапе может быть роль Эрдогана в этом процессе? Или Турция - это просто площадка для переговоров и не более?

Эрдоган за весь период полномасштабной войны не ввел ни одной санкции против России. Ни одной. Он продает в Россию, в Украину - ему на все наплевать. У него также есть свои вопросы с Трампом по Газе, поэтому там у него собственные интересы. И все. Он никак на это не влияет. Он просто выступает как посредник - это Турция может обеспечить. Но не более того.

Как вы думаете, в целом вся эта ситуация к чему в ближайшее время идет? Условно говоря, если мы соглашаемся - сколько это еще времени будет продолжаться? Выгодно ли сейчас Путину затягивать переговоры?

Все зависит от того, будет ли договоренность. Если Украина говорит "ок", то он останавливает огонь в один день. Как минимум, останавливаются обстрелы городов. Прилет по дому в Тернополе - это аргумент Зеленскому: "Смотри, что может делаться". По моему убеждению, это было сделано сознательно.

Путин может дать команду остановить наступление, не стрелять. Публично - но на самом деле эксцессы будут. По всей линии фронта. И они будут продолжаться определенное время. Как это было во время АТО: якобы перемирие, а его нет. Это может тянуться. Но в любом случае начнет работать переговорная группа, которая будет договариваться о мониторинговых миссиях и так далее.

Для Кремля сейчас критически важно установить устойчивое перемирие, чтобы начать разговоры о снятии санкций. Потому что экономическая ситуация в России - ужасная. То, что они публикуют, - это верхушка айсберга. Бизнесменов много, они хотят нормальной жизни. И для них критически важно сейчас добиться отмены санкций, чтобы шире торговать. Оборонку никто сворачивать не будет, но деньги нужны.

Поэтому определенный период это еще будет продолжаться. В течение этого времени в Украине формально будет состояние войны, но активные боевые действия, скорее всего, будут угасать. Начнутся разговоры об отмене военного положения, выборы и тому подобное. Условно, это может продлиться два-три месяца, но после этого либо боевые действия возобновятся, либо действительно установится длительное перемирие. И если сейчас выйдут на такой формат, то активные боевые действия до завершения каденции Трампа точно не возобновятся.