Выглядит так, будто все в США за Украину, но это не так, - профессор университета Северной Каролины/Василий Тарас - о выборах в США и украинском вопросе

Почему Дональд Трамп имеет шансы продолжить политическую карьеру и даже действительно еще раз баллотироваться на пост президента США? Как так получилось, что за Республиканскую партию голосует нетипичный электорат - маргиналы и обедневшие рабочие? Правда ли, что американские "левые", которых на этих выборах поддержал демократ Джо Байден, могли пользоваться поддержкой из России? Почему ситуация в Украине устраивает сейчас и республиканцев, и демократов? Об этом и другом рассказал "Апострофу" ассоциированный профессор Университета Северной Каролины в Гринсборо, уроженец Украины, который обитает в Штатах уже на протяжении 20 лет, Василий Тарас.

- Как думаете, Трамп будет продолжать политическую карьеру после проигрыша в президентской гонке?

- Из того, что вижу я - он настроен в дальнейшем влиять на Республиканскую партию, оставаться в ней одним из ключевых игроков - и у него для этого есть все необходимые элементы. Мы видим, что за последние четыре года партия превратилась в фактически партию Трампа. Это произошло из-за того, что он - человек очень агрессивный и нетактичный, и те несколько человек, которые имели смелость что-то против него возразить, сразу оказывались на другой стороне его твитов и заявлений и от такой травли очень сильно теряли свою репутацию. У меня складывается впечатление, что Трампа просто боятся, потому что он пользуется популярностью среди большой части избирателей Республиканской партии. Этот страх позволит Трампу после выборов оставаться влиятельным в определенных кругах. Он даже сможет баллотироваться на выборах через четыре года. Я сомневаюсь, что до этого дойдет, но были президенты в истории Америки, проигравшие после первого срока, а потом снова победившие (Гровер Кливленд вернул себе президентство, опередив президента-республиканца Бенджамина Гаррисона, которому проиграл предыдущие выборы. Кливленд до сих пор является единственным президентом США, который вернулся в Белый дом после перерыва, и, таким образом, считается 22-м и 24-м президентом США, - "Апостроф").

Тем более, Трамп - человек, можно сказать, гениальный, когда речь идет об умении заработать на своей славе и имени. Разогнав тему, что "я выиграл, у меня просто украли победу", он будет иметь возможность оставаться активным игроком в медийном поле. Возможно, Трамп создаст собственный канал или будет продвигать это через уже существующие медиа.

С другой стороны, не ясно, ожидают ли его какие-то уголовные преследования. Очень возможно, что все обойдется без проблем - и он останется влиятельным игроком. Если же выплывет, что Трамп таки имел связь с Россией или махинации с финансами, и против него откроют уголовные дела, то ему возможно, придется отойти в тень.

- С другой стороны, часть республиканцев, тот же Джордж Буш, сенатор Митт Ромни и другие отделились от Трампа. Они его очень критикуют и поддерживать однозначно не будут. Можем ли мы ожидать, что в результате США получит две Республиканские партии?

- Что-то подобное мы видели 12 лет назад, когда внутри Республиканской партии набирала обороты "Чайная партия", и она идентифицировала себя как отдельная фракция в пределах партии. Это произошло, когда Джон Маккейн и Сара Пэйлин шли против Барака Обамы. Движение ссылалось на времена британского колониализма, когда британцы наложили налоги на американские продукты, и в знак протеста торговцы чаем выбросили товар в бухту у Бостона. Представители "Чайной партии" были в некоторой степени экстремистами - не в смысле терактов, а в смысле крайне правых взглядов в экономике - чуть ли не до отмены института правительства и отмены всех налогов. Но потом пришли более серьезные и умеренные "дяди" - Маккейн и Ромни, и эта "Чайная партия" потихоньку сдулась.

Сейчас, когда пришел Трамп, такие идеи снова появились. Может ли ситуация повториться? Наверное, да. По моему субъективному мнению, республиканцы пережили определенный кризис идей. Они высказываются за консервативные идеи, и таким образом слишком много говорят о прошлом - и потому начали терять популярность. Не знаю, сознательно или случайно свою популярность они решили вернуть благодаря активизации несколько маргинального нетипичного избирателя - так называемого "трамповского электората". Традиционно Республиканская партия была партией предпринимателей, богатых людей. Трамп в своей, если так можно сказать, "гениальности" активизировал жителей мелких городков, депрессивных районов, людей, профессия которых была когда-то популярная, а сейчас из-за развития цифровых технологий, миграции и глобальных факторов несколько потеряла позиции - разнорабочих на фабриках, владельцев мелкого бизнеса, шахтеров. Это люди, которые сейчас разочарованы всем.

И теперь любят республиканцы этот электорат или нет, но они вынуждены на него полагаться, потому что он составляет ядро избирателей. В то же время, этот сегмент электората слепо, прямо культово следует Трампу. Поэтому этот сегмент является избирателями не столько Республиканской партии, сколько Трампа как личности и избавиться от него и поменять на другого будет трудно.

Фото: Getty images

- Во время дебатов Трамп постоянно подчеркивал Байдену - "вы же понимаете, что я выиграл благодаря вам и Обаме". Действительно ли можно сказать, что маргинальный электорат, о котором вы говорите, активизировался и привел к победе Трампа, потому что либералы и демократы довели страну до состояния упадка?

- Меня этот вопрос беспокоил профессионально, и я постоянно отслеживал, как меняется экономическая жизнь со временем. Я сделал обзор за последние 20 лет по всем основным показателям экономики - их около 30 - от безработицы до цен на акции и роста ВВП. И сложилась довольно интересная ситуация. С одной стороны, во время Трампа все показатели улучшились - безработица ниже, индексы биржевых цен выше, валовой национальный продукт растет. Единственное, что ухудшилось - это национальный долг, он стал больше, чем до Трампа.

Но более интересной картина становится, если мы посмотрим чуть назад. Мы увидим, что на самом деле при Трампе ничего не изменилось. Была большая рецессия 2008-2009 годов, когда все упало - Буш "дохозяйствовался", и в 2010 году началось восстановление после выборов Обамы. Тогда была задана траектория, было проведено много изменений - и линия просто продолжилась. При Обаме рост был даже более эффективным, чем при Трампе, а где-то на третий год Трампа он начал замедляться. Поэтому можно сказать, что Трамп - молодец - при нем лучшая экономика за всю историю Америки. Но это Обама сделал толчок. При Трампе уже начинало все шататься, а за последние 8 месяцев все вообще рухнуло, но простим это, спишем на Covid-19.

Но Трамп действительно продает историю о росте экономики как басню, и, предполагаю - довольно успешно. Не думаю, что шахтеры Западной Вирджинии отслеживают экономические тренды.

- По поводу басни, которая хорошо продается, то такой консервативный колумнист Марк Тиссен написал, что "если мы не будем слушать Трампа по телевизору и не будем читать его Twitter, то это лучший консервативный президент за всю историю Америки"...

- Мне кажется, это исключительно спекулятивное утверждение. Единственное, что можно поставить Трампу в заслуги, это то, что он не начал новую войну, как многие его предшественники делали. Меня такие заявления, не подкрепленные данными, даже обижают.

- Поэтому вопрос, который я хотел вам задать. Заслуженный профессор истории Университета Вандербильта Томас Шварц мне сказал следующее: "людям не нравится Трамп как личность, но его политику они поддерживают". Именно поэтому люди проголосовали в большинстве республиканцев и не произошло обещанной "голубой волны" на всех уровнях. Вы с этим согласны?

- В принципе, да. Надо понимать, что в Америке фактически только две партии. Там есть какие-то другие, но их никто не знает. И поскольку существует только две партии, а вопросов в политике гораздо больше, приходится идти на компромиссы. И сложилось так, что последние 20-30 лет республиканцы позиционируют себя не только как партия "малого правительства" и свободного бизнеса. Она является партией, которая поддерживает традиционные ценности, выступает против абортов, однополых браков и в какой-то степени даже против теории эволюции и науки. И сложилась странная ситуация, что людям, которым некоторые из этих вопросов важны, по сути некуда податься.

Символ двух партий - "демократический" осел против "республиканского" слонаФото: Getty images

Абсурдом является то, что религиозные общины, скажем, евангелисты, почти поголовно голосовали за Трампа. Это - нелогично, поскольку он не является образцом христианской этики - от личной жизни и до поведения. Но поскольку этим людям нужна защита религии и связанный с этим, скажем, запрет абортов или прав ЛГБТ-сообщества. И они вынуждены были выбирать, игнорировать нравственную сторону Трампа и голосовать за него, или за демократов, которые хоть и симпатичны им в плане этики, но хотят позволить, скажем, однополые браки. Эти вещи как бы не должны быть связаны, но нет партии, которая отстаивала бы, условно говоря, либерализм в гражданской жизни и консерватизм в экономике.

- Ну, на этих выборах еще 10 человек шли в президенты по всем штатам от разных партий. Но почему-то их не выбрали. И трем фаворитам гонки - Трампу, Байдена и Сандерсу под 80 лет. То есть, похоже, что молодым прорваться невозможно. Мне Андрей Пионтковский говорит - а как же Пит Буттиджедж? Но он не получил достаточно поддержки. Свидетельствует эта ситуация о застое, кризисе в американской политической системе?

- Партий действительно больше и выставляться могут еще и независимые кандидаты. Но выигрывает тот, кто набирает больше электоральных голосов. Поэтому несмотря на популярность некоторых кандидатов, было бы глупо за них голосовать, зная, что они точно проиграют.

От Республиканской побоялись бросать вызов Трампу. А от Демократической партии на "праймериз" было человек 12, если я правильно помню. Было много молодых, тот же Буттиджедж, та же Камала Харрис - она хоть и не молодая, но явно еще не старая женщина. Примечательно, что у Сандерса, с которым в конце концов боролся Байден, электорат - это молодые идеалисты-революционеры. Поэтому я не сказал, бы, что это политический кризис, чтобы партия запрещала молодежи выдвигаться. Просто, вероятно, избиратели доверяют опыту или старшие "дяди" научились красивее говорить.

- Моя знакомая училась в Университете Вашингтона и говорит - молодые американцы поддерживают Сандерса, потому что хотят бесплатного образования, бесплатной медицины, больше возможностей в целом - далеко не у всех есть доступ к ним.

- Возможно, еще и также потому, что у него более радикальные риторика и призывы, он агрессивно критикует то, что есть, предлагает более радикальные решения. Молодежь, будучи в силу своего возраста более революционной, воспринимает это. А говорит он хорошо. Как оратор, он немного напоминает мне такого себе Ленина на броневичке - он умеет зажигать, хорошо подбирает слова, и молодым это заходит.

Но несмотря на его предложения в политике здоровья или образования, у меня сложилось впечатление, что Сандерс больше критикует современные проблемы, чем предлагает какие-то действенные решения. И разочарована молодежь ведется на критику. Ведь в Украине много популярных политиков - не станем называть имен - кричат "Зубожіння!" и "Барыга!", и выезжают на критике, а не на предложениях.

С другой стороны, я и сам хоть за свободный рынок, но понимаю необходимость определенных государственных программ. Начальное образование, скажем, должно быть бесплатным, должно быть минимальное обеспечение медициной. Так было бы просто выгоднее обществу. И люди, которые сразу кричат: "Хотите социализма? Посмотрите на бывший Советский Союз, Кубу или Венесуэлу", прибегают к определенным манипуляциям. Потому что много социальных программ есть так же и в Сингапуре, и в Японии, и в Канаде, и в странах Скандинавии - и не наступил же конец жизни.

В США есть люди, которые считают слово "социализм" матом и на этом выезжают - тот же Трамп и его партия. А с другой стороны многие понимают, что не везде государственная поддержка является обязательно социализмом.

Лозунг Трампа "Make America Great Again" была апелляцией к прошлому. Мол, "в 1950-70 годах никто с США не мог тягаться. Можно было иметь прекрасную жизнь, с 8 до 5-ти крутя гайки, и обеспечить себе достойную жизнь. А потом пришли Клинтоны и Обамы и все развалили". Но на самом деле появились новые реалии - Япония, Южная Корея, Европа. Но гораздо проще свалить все на предшественников.

Фото: Getty images

- "Попиредники-кровосиси"...

- Да да. "Попиредники-кровосиси" - это формула, которая действует везде и всегда.

- Трамп сейчас пытается "почистить" свое окружение. Уже, например, уволил главу Пентагона Марка Эспера. Есть слухи, что собирается освободить глав ФБР и ЦРУ. По вашему мнению, для чего Трамп это делает и к чему это приведет?

- Мне самому интересно, зачем это делается в последние минуты. Где смысл? Может, это агония человека, который был определенного мнения о себе и, проиграв, не знает, чем заняться. Возможно, это просто мелкая человеческая месть. Возможно, от неудачи помутился немного ум. Ведь придет Байден, назначит все равно новых. А возможно, это какая-то большая игра.

- Возможно, готовится к государственному перевороту?

- Не знаю. Надеюсь, что нет. Но у него осталось еще два месяца. Возможно, действительно готовит какое-то движение и подбирает кадровую базу. Все это очень странно. Обычно в такое время никто никого не увольняет. Должна быть создана группа по переходу власти, старые должны готовить новых - для этого и предусмотрен этот трехмесячный период.

- Кстати, о больших играх. На прошлой неделе украинские политики постили фото с Байденом. Экс-премьер Алексей Гончарук полетел на пляж, где Байден провел свой отпуск в статусе президент-элект. Похоже, что украинский политикум пытается наладить какие-то неформальные каналы с Белым домом - в очередной раз. Говорят, что попытки заигрывания этот раз не пройдут. А как вы считаете?

- На этом в свое время Трамп "погорел" - он любитель неофициальных контактов. Наши политики тоже пытаются подлизаться. Но мы видели, что было, когда многие из наших поставили на Хиллари Клинтон, и фактически сожгли мосты с республиканцами, а Клинтон не победила, и мы остались у разбитого корыта.

Я понимаю, что каждый из украинских политиков пытается заработать дополнительные баллы. Есть такая "теория сигнализации" - когда люди делают определенные действия, одевают определенную одежду или постятся фото с определенными политиками, чтобы сигнализировать своему окружению - "я с этим крутым парнем дружу. Если будете меня обижать, Байден придет и вас побьет". Такая "византийщина" при определенных условиях может кому-то и помочь, но с серьезными странами надо делать все по протоколу.

- Во время дебатов Трамп не раз заявлял - я был самым жестким с Владимиром Путиным. Зато Клэр Вордл, исполнительный директор компании по борьбе с дезинформацией First Draft, сказала, что Путин, беря во внимание риторику Трампа, мог бы только мечтать о таком американском президенте. По вашему мнению, насколько сейчас изменится ситуация в отношении Белого дома к Москве?

- Есть два фактора, которые влияют на поведение Трампа и отделить одно от другого невозможно. По-факту, мы знаем, что Трамп большенство санкций оставил на месте, дал Украине летальное оружие, не санкционировал желание Путина признать Крым за Россией. В целом ничего страшного не произошло.

Дональд ТрампФото: Getty images

Возникает вопрос - действительно ли он такой жесткий антироссийский политик, действительно ли Трамп любит Украину и не любит Путина, или его поставили в такую ситуацию, что малейший шаг в сторону России вызывал огромное сопротивление и обвинения в продажности. Например, в связи с совместным заявлением разведывательных структур, мы знаем, что Путин помогал Трампу на выборах. Мы не знаем, действительно ли там был заговор, но эту легенду пытались раскрутить демократы. Но мы знаем, что за всю свою каденцию и до нее также Трамп не сказал ни одного кривого слова о Путине, восхвалял его, говорил "я понимаю, почему для России правильно было забрать Крым". Опубликовано много книг, в том числе, Джона Болтона, о том, что Трамп чуть ли не с первых дней пытался снять санкции и всячески искал контактов с Кремлем. Похоже, что это может быть правдой.

Мы помним, как все - от российских сенаторов до кремлевских аналитиков - праздновали, когда Трампа избрали президентом. Возможно, новые расследования раскроют очередные детали, что там имело место.

- Раз уж заговорили о вмешательстве россиян в выборы. В 2018 году появилась информация, что во время выборов, где победил Трамп, "ольгинские тролли" пытались создать "Техасскую народную республику". Это было так забавно, сделано криво и по лекалам "Новороссии", но факт доказан. Когда я смотрю на нынешнее движение Black Lives Matter, то у меня возникают мысли - не раскручивают ли его из Кремля?

- Не исключено, что это была операция, спровоцированная шпионами из Кремля. Но есть вероятность, что это просто группа людей, которую исторически ограничивали в правах и которая пытается отстоять свои права, как знает и умеет.

Почему-то в украинском сегменте Facebook многие выступают против BLM. В них видят дармоедов, которые не хотят работать, а только выступают ради всевозможных льгот; или просто невежественных вандалов, которые громят всю страну; или марионеток Путина, которых подняли.

Важно понимать, что Америка исторически является расовой страной, она имела несколько столетий рабства, у них до сих пор неравные условия для людей с различным расовым происхождением. Речь идет не только о разнице в зарплате. Например, если разослать идентичное резюме в тысячу компании и на половине из них написать традиционное афроамериканское имя, а на половине - традиционно "белое", то афроамериканец имеет в десятки меньше шансов получить работу. То есть проблема действительно есть. И это движение, возможно, является естественной реакцией на нее. Другой вопрос - почему они решили громить витрины. Вспомним наших прекрасных Воинов Света на Майдане - в 99% все в порядке, а кто-то может и глупость сделать. Или это был провокатор из Кремля или у кого-то действительно сдали нервы - неизвестно.

Если сравнить с упомянутой "Техасская народной республикой", то я в Техасе прожил несколько лет, учился там, и знаю, что там нет настроений отделиться и стать отдельной страной - это все было создано очень искусственно. А вот проблема расового неравенства существует. Вопрос в том, действительно ли это движение появился бы без внешнего фактора, я не знаю. Байку о том, что Байден не осудил BLM, а значит поддерживает погромы, раздувалась, возможно, не только из Америки.

Фото: Getty images

Кстати, не забывайте, что не все так плохо, как показывают на телеканалах. Случаи вандализма на самом деле настолько мелкие по сравнению со всем континентом, порой даже злость берет, когда люди думают, что вся Америка горит.

- Одна из основательниц BLM Патрисс Хан-Каллорс заявила летом, что задача движения - чтобы Трамп ушел прямо сейчас, немедленно. Можно сказать, что это движение наоборот сыграло на руку действующему главе Белого дома?

- Они заслуженно критиковали Трампа, потому что он так и не выдавил из себя ни слова осуждения расистских организаций и движений. Он немного не из тех людей, которые выступают за равные возможности для всех. Но в то же время он очень умело использовал протесты в пропаганде. Наименьшая разбитая витрина подавалась как "Байден за погромы, а я приду и порядок наведу".

- Возвращаясь к теме Украины. Действительно ли существует большой консенсус Республиканской и Демократической партии по поддержке Украины, о котором так любят говорить у нас?

- Мы знаем, что Республиканская партия была традиционно партией "антисоветчиков". Начиная от Афганистана и Вьетнама и заканчивая развалом СССР и стены в Берлине, они выступали против Союза и затем в какой-то степени - против России. Демократы были немного более умеренные. После 2010-го они стремились к перезагрузке отношений. Но в 2012 году стало известно о планах Трампа принять участие в выборах - и уже тогда ходила легенда, что он - друг Путина. Поэтому Демократической партии надо было показать противоположную позицию. Тогда как раз Россия забрала часть украинской территории, и Обама и Клинтон осудили действия Кремля - хоть по моему мнению и недостаточно. Клинтон издала книгу, в которой она позиционирует себя чуть ли не как личного врага Путина, но постоянно апеллирует к контрасту к Трампу.

Поэтому республиканцы и дальше продолжают быть антироссийскими, а демократам пришлось занять эту позицию, чтобы дискредитировать Трампа. Поэтому выглядит так, будто все сейчас на стороне Украины.

- Владимир Зеленский заявлял, что планирует привлечь Великобританию и США и к решению вопроса Донбасса, и к "Крымской платформе". Как считаете, при Байдене это возможно?

- Единственное, что я могу сказать, что я не ожидал бы каких-то принципиальных изменений.

Мы имели возможность наблюдать за 8 лет работы Байдена в качестве фактически второго лица в стране, 4 годами работы Трампа. И фактически все свелось к тому, что выразили глубокую обеспокоенность, дали помощь или финансовую, материальную, - и все это так и теплится 6 лет. Поэтому мой прогноз - все так и сохранится. Оставят определенное давление, какие-то санкции формальные. Но не стоит ждать и того, что они откажутся от Украины и скажут "мистер Путин, вы победили".

Украина для Америки - это одна из где-то сотни стран, где есть интересы, и далеко не самая главная, это во-первых. А во-вторых, ситуация как есть - всех устраивает. Потому что начать войну - это колоссальные риски, вводить санкции - это сожжение мостов на будущее. А так США и "отмазались", и ничего не потеряли.