Тетяна Авдєєва, Лабораторія цифрової безпеки: «Для блокування Telegram доведеться встановити “чорні скриньки”, що дозволяють моніторити трафік»

Про можливості та обмеження європейських актів про цифрові послуги (DSA) та цифрові ринки (DMA) у регулюванні роботи великих платформ, як телеграм оминув європейське регулювання та які санкції передбачені за те, що платформи будуть ігнорувати встановлені вимоги — про це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Тетяною Авдєєвою, старшою юристкою Лабораторії цифрової безпеки. А також про те, з якими зіткнеться Україна при спробі адаптувати європейські регулювання у своє національне законодавство та що має робити Україна, поки вона перебуває на шляху до ЄС. Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «DSA діє на території ЄС — це перший камінь спотикання»;

05:44 «Останній звіт телеграму позначав 42,8 мільйона користувачів, він заявляє, що трошки не дотягує до граничної суми»;

09:30 «Чи готові ми до блокування всіх платформ на території України через те, що вони не хочуть розкривати свою структуру власності»;

13:33 «Перше, що варто робити — розробляти окремий законопроєкт, який буде відповідати вимогам DSA»;

16:47 «Технічного механізму, що робити з платформами, які постійно, регулярно порушують вимоги DSA — немає»;

19:24 «Гіршою є ситуація, коли ми говоримо, що телеграм шкідливий, а своїм прикладом продовжуємо показувати, що сидіти там нормально»;

23:04 «Я би радила задуматися над розробкою політик, які заборонятимуть на всіх робочих пристроях використовувати телеграм».

«DSA діє на території ЄС — це перший камінь спотикання»

Наталя Соколенко: Поговорімо про інструменти й законодавчі рішення, які вже є в Європейському Союзі — це Digital Services Act та Digital Markets Act. Як ці документи працюють у ЄС, на що вони впливають, що можуть зупинити з тих негативних явищ, які вкидаються ворогами свободи слова у медійне поле Європейського Союзу?

Тетяна Авдєєва: Це дуже цікаві акти, які покликані врегулювати платформи спільного доступу до інформації. Це термінологічний аналог, який інкорпорується в наше національне законодавство. Що DSA, що DMA мають більше процедурні вимоги до платформ. Наприклад, розробляти свої умови використання такими, щоб вони були зрозумілими користувачами, щоб вони забороняли поширення незаконного контенту, щоб вони адекватно могли реагувати на сучасні виклики. Починаючи, наприклад, від дитячого порно, терористичного контенту, якому потрібно протидіяти, мові ворожнечі, гендерно замовленому насильству тощо.

Наталя Соколенко: Мається на увазі, що умовно платформа Facebook має розробити такі правила і їх дотримуватися?

Тетяна Авдєєва: У Facebook, наприклад, такі правила вже є. Я думаю, кожен, хто реєструвався свого часу у Facebook помічали, що зазвичай платформа пропонує ознайомитися з умовами використання та говорить, що за порушення користувачі будуть отримувати різні санкції. Тобто у Facebook присутній такий механізм взаємодії з користувачами й реагування на якісь шкідливі речі. Багато інших платформ такого механізму або не мають, або цей механізм не до кінця відповідає вимогам, наприклад, Digital Services Act. І тому їм потрібно буде покращити свої політики, покращити свої практики взаємодії з користувачами тощо.

Наталя Соколенко: Навіть якщо це TikTok, китайська компанія?

Тетяна Авдєєва: Так. Нам потрібно розрізняти режими того, як ми кваліфікуємо платформи. Наприклад, платформи, які займаються поширенням відео на кшталт YouTube чи TikTok, мають регулюватися Директивою ЄС про аудіовізуальні медіасервіси. Ця директива в Україні вже імплементована законом «Про медіа». В частині, яка стосується обміну повідомленнями, обміну фото, письмовим контентом — такі платформи регулюються DSA. Нам потрібно усвідомлювати, як по-різному можуть кваліфікуватися різні суб’єкти. Це важливо, тому що деякі з них у нас вже регульовані певним чином, до них уже застосовуються стандарти.

Але що важливо пам’ятати про DSA? По-перше, він діє на території Європейського Союзу. І це перший камінь спотикання. Коли ми говоримо про інкорпорування DSA в українське національне законодавство, ми будемо стикатися з проблемою, що для повної інкорпорації цього акту нам потрібно мати доступ до європейських інституцій. Наприклад, могти напряму взаємодіяти з Європейською комісією. Доки Україна не стала членом ЄС, це зробити досить складно. Тож тут у нас уже будуть процедурні питання, над якими потрібно буде медитувати, перш ніж повноцінно інкорпорувати цей акт. Так само проблема виникає із самими компаніями. Наприклад, у нас надзвичайно актуальне питання — телеграм, який заявляє, що він не підпадає під вимоги DSA.

«Останній звіт телеграму позначав 42,8 мільйона користувачів, він заявляє, що трошки не дотягує до граничної суми»

Вадим Міський: Оце дуже цікаво, тому що нове законодавство ЄС має врегулювати діяльність платформ, але Telegram знайшов лазівочку — що він начебто не така платформа як, наприклад, Facebook. Як визначають: потрапляє певна платформа під нове регулювання чи ні?

Тетяна Авдєєва: І в DSA, і в DMA, який регулює ринки, є вимоги щодо до того, які платформи потрапляють під регуляцію. Одна з вимог — достатня кількість користувачів. Платформи, на яких поширюються вимоги DSA та DMA повинні мати від 45 мільйонів користувачів.

Вадим Міський: Це на території Європейського Союзу має бути?

Тетяна Авдєєва: Так.

Вадим Міський: Невже немає в телеграму 45 мільйонів на території Євросоюзу?

Наталя Соколенко: Особливо з урахуванням тих мільйонів українців, які виїхали до Європейського Союзу і користуються телеграмом.

Тетяна Авдєєва: Це найцікавіше, тому що вирахування кількості користувачів покладається на самі платформи, доки не розроблені адекватні інструкції та інструменти європейськими інституціями. Тобто платформа має надати звіт про те, скільки в неї користувачів на території Європейського Союзу. Останній звіт Телеграму позначав 42,8 мільйона користувачів. Він заявляє, що трошки не дотягує до граничної суми, після якої стандарти починають застосовуватись. Телеграм також заявив, що він буде виконувати вимоги Акту про цифрові послуги винятково на території країн-членкинь ЄС. Це означає, що навіть коли телеграм задекларує заповітні 45 мільйонів користувачів, в Україні він вимоги DSA до інтеграції України в Європейський Союз виконувати не бажає.

Вадим Міський: Тут цікаво, тому що ми знаємо про ефект європейського законодавства — брюссельський ефект. Коли щось приймається в Євросоюзі — стандартизація, спеціальні правові норми регулювання того чи іншого ринку — потім може виявитися так, що компаніям-виробникам продуктів чи компаніям-надавачам послуг занадто складно мати дві системи стандартизації. Одну для ЄС, а іншу — для решти світу. І вона починає скрізь застосовувати ті ж самі правила, які прийняли в Європейському Союзі. Чи можемо ми розраховувати, що тут спрацює цей ефект? Чи з телеграмом так не вийде?

Тетяна Авдєєва: Певною мірою ми можемо розраховувати на покращення умов користування телеграмом у момент, коли для них повноцінно запрацює DSA. Проблема буде полягати в іншому. Уявімо, що у нас українські користувачі скаржаться на те, що в публічних каналах поширюється пропаганда війни, дезінформація, мова ворожнечі чи щось подібне. Чи можемо ми розраховувати, що Телеграм буде реагувати на такі скарги користувачів належним чином? Адже за нереагування на такі скарги до відповідальності на території ЄС притягнути його не зможуть. Суто тому, що це вже буде поза його юрисдикцією. Аналогічно, наприклад, щодо модерування шкідливого контенту в каналах, власниками яких або основними адміністраторами яких є люди, які мають українське походження, наприклад, українські номери телефонів, українські IP-адреси тощо. Чи буде телеграм реагувати на подібні речі? Це питання залишається відкритим.

«Чи готові ми до блокування всіх платформ на території України через те, що вони не хочуть розкривати свою структуру власності»

Наталя Соколенко: Чи може Верховна Рада України ухвалити такі ж DSA і DMA? Перекласти з англійської мови, написати законопроєкт, проголосувати, віддати на підпис президенту — і все, Телеграм змушений буде виконувати наші правила.

Вадим Міський: Саме це спробував зробити Микола Княжицький, коли подав свій законопроєкт 11115. Він до певної міри є спробою скопіювати норми, які заклав ЄС у Digital Services Act. Таню, а як ви оцінюєте, це може це спрацювати в Україні? Чи тут багато підводних каменів?

Тетяна Авдєєва: Чи може Рада ухвалити законопроєкт про регулювання платформ? Може. Чи будуть платформи виконувати положення такого законопроєкту? Залежить від того, які саме положення це будуть. Законопроєкт 11115 є досить проблемним з погляду інкорпорування європейських стандартів. По-перше, він пропонує зробити суб’єктами у сфері медіа платформи спільного доступу до інформації: Facebook, Instagram, X тощо. Що вже є проблемним, тому що закон «Про медіа» інкорпорує директиви про аудіовізуальні медіапослуги. І це абсолютно інший правовий режим, інші вимоги й інші стандарти. Якщо ми назвемо Facebook суб’єктом у сфері медіа, це буде суперечити DSA, DMA і багатьом іншим регулюванням на рівні Європейського Союзу.

Друга проблема — це те, що вимоги, які покладаються на платформи пропонованим законопроєктом, невідповідні DSA. Наприклад, пропонується штрафувати платформи за невидалення конкретних одиниць контенту. Що має це на увазі? Наприклад, хтось скаржиться на те, що допис є проросійською дезінформацією або черговим дипфейком із Зеленським, Залужним, Сирським чи будь-ким іншим. Ми скаржимося на цей допис, платформа з певної причини вчасно не реагує на нашу скаргу. Пропонується, щоб національний регулятор штрафував цю платформу.

DSA, своєю чергою, не підтримує підхід штрафів за видалення чи невидалення конкретних одиниць контенту. Платформа зобов’язана відповідно до DSA створити екосистему, середовище, спрямоване на захист прав людини. Враховуючи, що кожного дня в Facebook, Instagram, X поширюються мільйони одиниць контенту, штрафувати платформу за нереагування на одну конкретну скаргу буде надзвичайно жорстким заходом, який не відповідає стандартам у сфері свободи вираження.

Ще одна досить цікава проблема — пропонується платформам розкривати структуру власності. Більшість платформ діють як акціонерні товариства. Хто є акціонером цієї платформи? І у випадку, якщо серед акціонерів є представники держави-агресорки або якщо платформа не розкриває свою структуру власності, вона буде визнаватися непрозорою. Надалі це теоретично може бути підставою для блокування ресурсу або заборони діяльності на території України. В чому тут полягає проблема? Чи можемо ми бути впевнені, що, наприклад, Facebook, який є платформою, яка найбільше в Україні йде на співпрацю — з громадянським суспільством, з медіа, з представниками Міністерства цифрової трансформації, Міністерства культури та інформаційної політики — буде готовий розкрити абсолютно всі дані про своїх акціонерів? Я не дуже впевнена, але якщо навіть у контексті Facebook це — питання, то є сумнівним, чи готові ми до блокування абсолютно всіх платформ на території України через те, що вони не хочуть розкривати свою структуру власності?

«Перше, що варто робити — розробляти окремий законопроєкт, який буде відповідати вимогам DSA»

Наталя Соколенко: Що має робити Україна, поки вона перебуває на шляху до Європейського Союзу? Що ми можемо зробити зараз для того, щоб на законодавчому рівні все ж таки врегулювати роботу платформ на території України?

Тетяна Авдєєва: Я вбачаю дві основні речі, які Україна має робити паралельно. По-перше, працювати над інкорпоруванням DSA до тієї міри, до якої нам це дозволяє національне законодавство. Інкорпорувати ті положення, які не залежать від доступу до Європейських інституцій на кшталт Європейської комісії, спеціальних регуляторних органів, створених для того, щоб моніторити виконання DSA. І це зараз можливо. Але це процес не одного дня. Тобто майбутній законопроєкт явно не буде проєктом на 5 сторінок, і він не буде частиною закону «Про медіа» в розумінні, що не можна двома статтями внести нового суб’єкта. Тобто перше, що варто робити — розробляти окремий законопроєкт, який буде відповідати вимогам DSA. Зараз такі процеси відбуваються в Міністерстві цифрової трансформації. Україна це вже робить.

Друга річ, якою варто займатися — це міжнародна комунікація. Це взаємодія з європейськими інституціями, зокрема з Європейською комісією для того, щоб зрозуміти — що робити Україні з тими положеннями, які безпосередньо залежать від європейських інституцій, поки ми не є країною-членкинею ЄС і нам потрібно розв’язувати певні питання юрисдикційного характеру, певні питання штрафування платформ або залучення платформ до співпраці. Нам потрібно, щоб Європейський Союз сказав, що ми зараз можемо зробити, де вони готові на посилену співпрацю з Україною як із країною-кандидаткою в члени ЄС.

Після імплементації вимог DSA буде те саме, що було з медійним законом. Європейський Союз буде перевіряти, чи належною мірою імплементовані такі вимоги, чи належно гармонізували національне законодавство з Актом про цифрові послуги. Чи відсоток цієї гармонізації достатній для того, щоб вважати законодавство гармонізованим. Тобто чи зробили ми все, що ми могли, в цій конкретній сфері.

«Технічного механізму, що робити з платформами, які постійно, регулярно порушують вимоги DSA — немає»

Вадим Міський: ГУР говорить, що телеграм — це загроза нашій національній безпеці. Можливо, ми не маємо стільки часу, щоб чекати, поки Єврокомісія зможе примусити Телеграм розкрити цифру в 45 мільйонів. Потім думати про те, як позначиться регулювання на Україні. Чи можемо ми претендувати, щоб Єврокомісія регулювала не тільки ЄС, а ще й нашу територію? Можливо, є швидші кроки. Скажімо, якщо Євросоюз не бачить належної співпраці з боку Телеграма та виконання вимог — який наступний крок? Телеграм блокується на рівні Європейського Союзу? Які санкції передбачені за те, що певні платформи не відповідатимуть вимогам, які до них встановлені?

Тетяна Авдєєва: Сам по собі DSA передбачає штрафи за порушення вимог. Наприклад, якщо умови користування не відповідають вимогам, закладеним в цьому акті, або якщо компанія належним чином не співпрацює з регуляторами на національному рівні. Поки що технічного механізму, що робити з платформами, які постійно, регулярно порушують вимоги DSA й ігнорують абсолютно всі розпорядження національних регуляторів — немає. І проблема з Телеграмом в тому, що якщо ми хочемо блокувати, наприклад, телеграм як ресурс повністю і цілком, нам потрібно встановлювати щось на зразок BlackBox, що дозволяють моніторити весь трафік. І не тільки метадані. Метадані — це, наприклад, частота наших комунікацій, час, коли відправляються повідомлення, кому ці повідомлення відправляються. А ще й зміст комунікацій, про що ми з вами листуємося. Ось це проблема, особливо враховуючи те, що в Україні все ще багато внутрішніх проблем — постійні нападки на журналістів-розслідувачів, зокрема в антикорупційній сфері, дають привід задуматися про те, що надання такого інструменту державі, на мою думку, є досить небезпечним для свободи вираження думки.

Вадим Міський: Це переважає ту небезпеку, яку ми маємо від наявності телеграма на нашому інформаційному ринку?

Тетяна Авдєєва: Так. Тут у мене досить іронічний коментар є про те, що наші державні органи пишуть про небезпеку телеграму в своїх телеграм-каналах.

Наталя Соколенко: Це абсурд повний.

«Гіршою є ситуація, коли ми говоримо, що телеграм шкідливий, а своїм прикладом продовжуємо показувати, що сидіти там нормально»

Тетяна Авдєєва: На мою думку, це проблема, яку можна і потрібно розв’язувати. Я розумію, що в нас існує і «Труха», і купа анонімних телеграм-каналів, які постійно поширюють проросійські наративи, російську дезінформацію і подібні речі. Але аудиторія сидить у телеграмі, зокрема через те, що адекватні ресурси є там. Наприклад, канал Офісу Президента, який регулярно пише оновлення. Якщо ми будемо говорити про місцевий рівень, то це канали голів місцевих військових адміністрацій, які постійно оновлюють інформацію для людей про те, що відбувається. Наприклад, Суспільне і багато інших медіа, які теж мають велику аудиторію в телеграмі. Якщо основні надійні джерела новин єдиним фронтом скажуть, що ми не будемо використовувати телеграм через те, що там поширюється російська дезінформація, якщо в інформаційному просторі буде стійкий наратив, що всі, хто з інформаційних ресурсів залишився в телеграмі — поширюють дезінформацію, то, на мою думку, велика частина аудиторії мігрує на альтернативні канали.

Вадим Міський: Тут є й інше питання. Якщо повністю піти з телеграму, всім адекватним і офіційним комунікаціям, чи зробить так само аудиторія? Чи залишиться просто жертвою в руках усіх сірих і чорних майданчиків, які там продовжують орудувати? Платформа може залишитися популярною, і водночас там не буде взагалі достовірної інформації. Бо це зручно: і чатики, і вся комунікація, і світлини, і великі файли можна пересилати, і відео. Так що тут дихотомія, певно, в цьому питанні є.

Тетяна Авдєєва: Просто, як на мене, проблема в чому? Ще гіршою є ситуація, коли ми говоримо, що телеграм шкідливий, а своїм прикладом продовжуємо показувати, що сидіти там нормально.

Наталя Соколенко: Я вже три місяці, як видалила телеграм зі своїх пристроїв. Я ніяк не постраждала в плані доступу до інформації. Тому що всі канали є на інших платформах: Viber, WhatsApp. Я вам скажу, якщо серйозно, то часу з’явилося більше, тому що я не витрачаю час на те, щоб потім перевіряти ту інформацію, яку я побачила в телеграмі.

«Я би радила задуматися над розробкою політик, які заборонятимуть на всіх робочих пристроях використовувати телеграм»

Тетяна Авдєєва: Ще одна велика проблема з телеграмом — це його використання держслужбовцями, працівниками різноманітних державних органів як основного каналу комунікації для надсилання робочих документів. Частина з таких документів може бути конфіденційною інформацією, зокрема персональними даними осіб. Наприклад, багато колег, які виїжджали за кордон, зокрема чоловіки, які їхали у відрядження, казали, що Держприкордонслужба використовувала телеграм для того, щоб перекидати дозвільні документи між головою прикордонної служби та конкретним прикордонним пунктом. І перевіряти, чи є підстави для виїзду у певне відрядження. Це велика проблема, тому що, коли на індивідуальному рівні держслужбовці використовують такі ресурси, ця інформація дуже легко може потрапляти в руки безпосередньо росіян, які, скоріш за все, мають доступ до серверів телеграму. Я би радила задуматися над розробкою політик, які заборонятимуть, наприклад, на всіх офіційних робочих пристроях використовувати цей застосунок. Це принаймні частково зніме проблему витоку конфіденційної інформації, яка може стосуватися національної безпеки, персональних даних вразливих груп, наприклад, активістів, журналістів, правозахисників тощо.

Вадим Міський: Наталко, тут доречно згадати твій приклад, який ти наводиш у таких ситуаціях. Про те, що офіційна рекомендація російського міноборони для російських військових — користуватися винятково телеграмом.

Наталя Соколенко: І не користуватися платформами Meta: Facebook, Instagram, WhatsApp.

Вадим Міський: Тобто, ми маємо робити навпаки.

подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Ольгою Юрковою про роботу фактчекінгової організації «StopFake», Юлією Каздобіною про те, як у ЄС хочуть протидіяти російській дезінформації, Ольгою Кравченко про національний проєкт з медіаграмотності та його інституалізацію в Україні, Ярославою Міщенко про релігійну пропаганду Росії та центри опору щодо законопроєкту заборони Московського патріархату, Юлією Дукач про те, як працює російська пропаганда в соціальній мережі «TikTok», Лесею Бідочко та Юлією Пархоменко про дослідження «Медіаландшафт на тимчасово окупованих територіях України», Артемом Захарченком про те, що таке національний наратив і чому він має лишитися тільки один, Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»