Що буде з Росією після смерті Путіна: інтерв'ю експерта зі стратегії Кремля

Існують люди, зокрема представники російської опозиції, які помилково вважають, що після смерті Володимира Путіна Росія позбудеться путінізму. Насправді ситуація набагато складніша, адже довкола диктатора існує багато кланів та еліт – його найближче коло.

Утім, провідний експерт зі стратегії Кремля та геополітики, директор програми "Росія та Євразія" в аналітичному центрі Chatham House (Велика Британія) Джеймс Ніксі в інтерв'ю 24 Каналу зауважив, що головна проблема – це російське суспільство, яке щиро вірить, що їхня країна нібито має божественне право бути імперією. Більше про амбіції росіян,план Путіна щодо України та технологічну деградацію Росії – читайте далі в матеріалі.

Які наслідки для України може мати ситуація щодо НАБУ та САП?

Зараз в Україні відбуваються протести щодо ситуації з НАБУ та САП. Чи може Росія використати суспільне незадоволення через послаблення антикорупційних органів з боку української влади?

Зараз вражаючий час в Україні, і це не вперше, коли український народ рятує свою країну. Громадянське суспільство України, її недержавні організації та ЗМІ роками виправляли помилки влади. Вочевидь, що теперішній крок уряду Зеленського – серйозна помилка. Тому ми стали свідками по-справжньому зворушливого та примітного явища.

Коли відбувається настільки очевидна помилка, люди виходять на вулиці у великій кількості на мирні протести – переважно молоді. Здається, їм, дійсно, вдається досягти розвороту державної політики. Йдеться про перші дні, але тенденція вже помітна.

Повне інтерв'ю з провідним експертом зі стратегії Кремля: дивіться відео

Саме так все і має працювати. Держави припускаються помилок, і їх потрібно виправляти. Подивимося, чи буде цей процес тривати.

Останні дні для України дійсно були вкрай важкими. Ми не спостерігали нічого подібного дуже давно – з 2014 року. В певному сенсі це найсерйозніша помилка, якої припустився уряд Володимира Зеленського.

Однак все це відбувається в контексті війни. Це дає поживу для скептиків як на Заході, так і в Росії. Тому дійсно це призвело до тимчасового послаблення українських позицій. Проте, думаю, що все минеться.

Це має стати просто неприємним моментом, який невдовзі залишиться в минулому. Сподіваюсь, що Україна зможе знову зосередитись на головній проблемі – і це не корупція. Це – війна та російське вторгнення.

Як Росія може скористатися нестабільністю в Україні?

Російська сторона, імовірно, буде використовувати те, що відбувається, як виправдання. Мовляв, Україна є неспроможною державою і не варто в неї вкладатися.

Особливо це стосується Сполучених Штатів Америки, враховуючи те, що адміністрація Дональда Трампа не схильна до симпатій щодо України і легко може відмовитись від підтримки, навіть попри зраду Володимира Путіна та непередбачуваність Дональда Трампа.

Тому Росія, ймовірно, буде це використовувати насамперед щодо американців. Європейці навряд чи повірять російським аргументам. Проте адміністрація Трампа особливо сприйнятлива до дезінформації.

Зараз суспільство розділено. Одні вважають, що Європа має проігнорувати те, що робить українська влада. Тому що Україна захищає Європу. Інші впевнені, що ані Брюссель, ані Вашингтон не мають ігнорувати ситуацію з НАБУ та САП.

Європа не має це ігнорувати і, думаю, вона цього не зробить. Якщо законопроєкт щодо незалежності НАБУ та САП набуде чинності, але наразі ми не знаємо, чи відбудеться це (новий законопроєкт, що поновлює незалежність антикорупційних органів має бути розглянутий у ВР 31 липня – 24 Канал), то Європейський Союз, напевно, значно знизить обсяг фінансової, політичної та навіть риторичної підтримки України.

Будуть запроваджені суворі умови. Якщо ситуацію не буде виправлено, то Україна не зможе розраховувати на той самий рівень підтримки.

Якщо йти на компроміси з принципами, все почне руйнуватися. Тому Євросоюз не залишить це без реакції. Вже, імовірно, були розмови з ключовими учасниками і під час них, напевно, звучали жорсткі слова.

Щодо США, то це інша історія. Америка зовсім не на боці України, її пріоритети не зрозумілі. Вона, імовірно, використає ситуацію як привід відмовитись від допомоги, зокрема, від надання 10 мільярдів доларів, що були узгоджені в останні дні. Саме це мене турбує.

Чи зміниться Росія після смерті Путіна?

Чи має Москва зараз конкретний план щодо дестабілізації України зсередини?

Москва завжди має план з дестабілізації України. Насправді вона це робить щонайменше вже 20 років. Вона має арсенал інструментів та методичку. Росія просто перевіряє, що працює.

Це гаряча фаза війни проти України, але це також і дипломатична, економічна, кібернетична, інформаційна війна.

Чи існує якась папка в коридорах Кремля, де все прописано, – я не знаю. Проте для Росії це точно питання існування. Звісно, для України теж. Однак якщо Росія не зможе володіти Україною, то вона спробує її зруйнувати. Тому у неї є план і вона ні перед чим не зупиниться, щоб досягти своєї мети.

Нещодавно я спілкувалась з представником російської опозиції, який сказав, що це війна Путіна. Мовляв, якщо він помре, то Росія позбавиться путінізму. Якої ви думки про це?

Я категорично не підтримую цю думку. Це помилкове упередження, в яке вірить більша частина російської опозиції. Їм можна співчувати, але легко піддатися ілюзії, що це лише каприз одного фанатика.

Насправді ситуація набагато складніша. Довкола Путіна існує багато кланів та еліт – його найближче коло. Однак головне – це російське суспільство, яке щиро вірить, як вони це називають, в особливість Росії.

Воно впевнено, що Росія має право та долю бути імперією, і що вона зобов'язана нею бути, щоб залишатися собою. Переважна більшість росіян дійсно вірить в це.

Ось справжня відмінність Росії від усіх інших держав на пострадянському просторі. Росіяни на усіх рівнях переконані, що у Росії є божественне право на імперію, і насамперед це стосується України.

Тобто не важливо, хто буде при владі у Кремлі?

Це вкрай малоймовірно. Навіть не можу уявити, як будь-який інший правитель Росії у найближчі 50 років зможе змінити систему настільки, щоб вона стала мирною, демократичною, ненасильницькою, неагресивною та такою, що перебуває в гармонії з собою та світом. Це просто не відповідає тому, як побудована сьогоднішня Росія.

У далекому майбутньому можливе все, але у короткотривалій та середньотривалій перспективі шансів немає. За часів Путіна – точно. Проте навіть без нього Росія залишається хижою кішкою, що не змінює свої звички.

Росія потребує ворога, і ним виступає Захід та Україна. Ба більше, російське суспільство мобілізовано на війну, а економіка поставлена на військові рейки. Вони потребують конфлікту.

Сьогодні немає ані особистості, ані сили, що здатні змінити цей курс. Трапляються короткі періоди відлиги – як за часів Микити Хрущова чи Олександра Керенського. Проте це лише тимчасові спалахи на тлі глибокої авторитарної історії.

Про приватну розмову з Путіним 20 років тому

Ви особисто зустрічались з Путіним понад 20 років тому. Чи змогли ви тоді побачити в ньому чудовисько?

Так, це було абсолютно очевидним. Попри те, що 20 років тому я був набагато молодший. Проте вже тоді мені було зрозуміло, що в ньому не залишилось нічого людського.

Він був холодним, розумним та доволі компетентним. Однак при цьому абсолютно не мав співчуття, тепла, людяності, душевності.

Все відбувалось на фоні трагедії в Беслані (у вересні 2004 року відбулось захоплення заручників у місті Беслан у Північній Осетії – 24 Канал), у якій Путін звинуватив не терористів, а Захід.

Не вважаю, що він змінився після Мюнхенської промови 2007 року чи після війни у Грузії у 2008-му. З самого початку він був таким – кадровим офіцером КДБ, консервативним ультранаціоналістом та соціопатом.

Технологічна деградація Росії та залучення дітей до виробництва дронів

Ви зазначали, що Росія має серйозні труднощі щодо модернізації оборонної промисловості та створенням нових технологічних систем. Вона спирається на застарілі радянські розробки, а її промисловість регресує. Чи можна вважати, що Росія відмовилась від проривних інновацій та лише модернізує радянський спадок?

І так, і ні. Росія не має достатньо економічних ресурсів та державної потужності, щоб бути справді технологічно інноваційною. Однак вона має інші здібності.

Історично вона буда провідним розробником та винахідником у сфері науки та техніки. Проте це не головне. Річ у тім, що Росія може купувати, копіювати або викрадати чужі інновації.

У штучному інтелекті вона сильно відстає, а Китай – майже на одному рівні із США. При цьому не зрозуміло, наскільки Пекін готовий ділитися з Москвою. Підозрюю, що набагато більше, ніж ми готові визнати публічно. Тому вважаю, що навіть якщо Росія не здатна розвивати власну науково-технічну індустрію до рівня Заходу, вона здатна її вкрасти.

Якщо уявити потенціал ШІ, не прив'язаного до держави, та такого, що використовує великі мовні моделі, та допустити, що у нього закладаються ідеї типу "світ без Росії – це світ, в якому не варто жити", як казав Путін, тоді можна припустити, які наслідки це може мати. Не в наступному році, а за 20 років.

Тому якщо проблема Росії не буде вирішена у найближчі 20 років, то це викликає в мене серйозні побоювання.

Які види озброєння Росія повністю втратила?

Вона просто не має здатності створювати дійсно нові системи, хоча вихваляється гіперзвуковими ракетами. Насправді там багато старих технологій.

Звісно, у Росії зберігається ядерний арсенал, і про це не можна забувати. Цього цілком достатньо, щоб питання ядерної зброї залишалося тригером для західних політиків, викликаючи у них самообмеження та побоювання.

Тому Росія не має бути ультрасучасною в середньому технологічному сегменті, щоб посіяти страх серед західних лідерів.

Я бачила розслідування одного російського опозиційного журналіста. Він опублікував матеріал про те, що у Татарстані, поруч з університетом, працює величезний завод з виробництва безпілотників. Туди залучають дітей віком 15, 16, 17 років. Через додаток, на кшталт Тіндер, заманюють африканських студенток до університету, а потім на завод.

Можливо, я не бачив саме цей матеріал, але повністю згоден, що Росія залучає підлітків, особливо тих, хто захоплюється відеоіграми, й адаптує їхні навички для роботи з дронами. Це вже підтверджено. Країна мобілізувала всі верстви суспільства, від літніх ветеранів до підлітків заради, як вони вважають, для головної екзистенційної мети.

Я точно знаю, що в прагненні перевершити Україну, обійти її технологічно і військова – росіяни адаптуються. Вони змінюють тактику.

Не обов'язково з погляду технологічного прогресу, але тактичні зміни цілком реальні. Ми не повинні плутати поганий план із поганою армією. Звичайно, росіяни помилилися на самому початку, недооцінили Україну. Але якщо дивитися на історію російського введення війни, то вона показує, що у критичних умовах вони можуть змінюватися.

Це лише один приклад. Упевнений, їх набагато більше. Тому недооцінювати противника – недалекоглядно. Я не думаю, що самі українці недооцінюють Росію. Найімовірніше, ні.

Навіщо Кремль "засвітив" величезне виробництво "Шахедів"?

Також у західних ЗМІ з'явився відеоматеріал, на якому можна побачити величезне виробництво в Росії аналогів іранських дронів "Шахед". Що ви думаєте з приводу цього, зважаючи на майбутні можливості Росії атакувати Україну?

Я про це вже говорив – Росія, дійсно, здатна копіювати, але не створювати інновації самостійно. Проте цього цілком достатньо.

В контексті дронової війни все зводиться до постійних поступових покращень. Крок вперед, а потім противник доганяє чи переганяє на крок, і так по колу.

Історія саме цієї частини дронової війни складається з нескінченних спроб бути на один – два кроки попереду. Проте неможливо залишатися попереду завжди, тому що знайдеться той, хто тимчасово переграє тебе.

Чому Путін показав цей завод? Очевидно, що доступ міжнародних ЗМІ був дозволений особисто ним? Який сигнал він посилає світу?

Можемо лише припускати. Проте я вважаю, що це певною мірою розраховано на зовнішній ефект і насамперед на зміцнення впевненості російської аудиторії, суспільства. Водночас це сигнал Заходу, мовляв, ми тут надовго, ми не збираємось відступати та зникати. Маємо потенціал і наміри.

В західних країнах є певне коло думок – не тільки в Угорщині та Словаччині, – в якому впливові фігури, що ухвалюють серйозні рішення, починають сумніватися, чи не приведе цей шлях до ядерного конфлікту, чи може Україна не настільки важлива, щоб заради неї вступати у відкриту війну з Росією.

Що мене дійсно турбує, не стільки Україна, тому що впевнений, вона має внутрішню стійкість та має витримати, а західна млявість, ліниве ставлення до Росії та до питань міжнародної безпеки. Я не впевнений, що Захід здатний витримати це у довготривалій перспективі.

На якому етапі війна з Росією?

Як, по-вашому, має реагувати Захід, якщо Росія демонстративно заявляє, що не зупиниться та продовжить атакувати українців? Відповідно до їхніх заяв, росіяни хочуть обстрілювати наші міста 2 тисячами безпілотників. Ця інформація шокує.

Так, я б сказав, що потрібно зробити конкретні кроки, наприклад, створити повітряний щит – систему ППО над Києвом. Такі плани існують, але в головах західних політиків досі живе страх, що збиття російського літака може призвести до ескалації.

Ми самі себе стримуємо. Це лише приклад, але в ширшому сенсі ми не реагуємо у відповідний спосіб на кожен російський удар. Ми, здається, вже звикли до цього й приймаємо як факт те, що українські міста щодня і щоночі бомбардують замість того, щоб відповісти на обстріли.

Згадаймо, наприклад, підрив Каховської дамби. Ця подія мала викликати чітку й публічну реакцію, але цього не сталося. Ми довго вагалися, перевіряли причетність, нарешті її підтвердили, але так і не відповіли. Реакції на конкретну подію не було. Так ми фактично заохочуємо Росію продовжувати атакувати Україну, адже ніколи не відповідаємо, боїмося втягування у конфлікт.

Правда в тому, що ми вже втягнуті – хочемо цього чи ні. Росія вважає, що йде війна. Якщо вона в це вірить, то значить так і є. Просто ми не називаємо речі своїми іменами.

На одній з конференції український військовий порівняв дії європейських лідерів із дитиною, яку ти будиш до школи, а вона просить ще 5 хвилин сну. Саме ці "5 хвилин" ми бачимо у Парижі, Лондоні, Брюсселі. Не хочу недооцінювати допомогу цих урядів, але все одно здається, що її недостатньо.

Найімовірніше, вона завжди буде такою. В умовах війни неможливо відчувати, що допомоги достатньо. Якщо відкласти корупцію, то українці роблять все можливе. Вони тримають лінію фронту, стримують росіян. Згадаймо, що росіяни хотіли захопити Київ за 3 дні, а вже минуло понад 3 роки. Ніхто не очікував цього від України.

Якщо врахувати, що це протистояння Давида і Голіафа, з погляду чисельності й масштабів, – я думаю, більшість людей на Заході дійсно вірять у здатність України чинити опір і тримати лінію оборони. Але найважливіше інше питання – чи зробив Захід достатньо? Відповідь – безумовно ні.

У Європи досі є склади зброї, є спроможності, є заморожені російські активи. Звісно, також є свої внутрішні й зовнішні проблеми, але війна – це питання номер один для України та всієї Європи. Тому, на мій погляд, Європа мала зробити більше.

Цьому немає виправдання. Європейці говоритимуть про свою підтримку, але на ділі вони дали Україні достатньо для виживання, але недостатньо для перемоги.

Якщо порівняти з обсягом озброєння, яке Захід постачає Україні зараз, як ви вважаєте, на якому етапі війни ми перебуваємо? Це просто спроба не дати Росії перемогти чи все-таки мовиться про щось більше?

Зараз ситуацію на полі бою я б не назвав патовою. Бо патова – це коли ніхто не може перемогти, як у шахах. Нинішній стан зовсім не відповідає політичним передумовам для укладання домовленості.

Ви можете провести переговори у Стамбулі, домовитися про обмін полоненими, але нічого більше, тому що жодна зі сторін не досягла достатнього успіху. Росія не захопила всю територію України. А Україна досі не відновлена повністю. Тому ні у Москви, ні в Києва немає стимулу.

Україна не може прийняти це ні політично, ні на рівні суспільства. Напевно, те саме можна сказати про Росію. Тож якщо говорити відверто, вибачте мене за песимізм, але ми перебуваємо прямо в центрі цього конфлікту. Я не знаю, скільки він ще триватиме. Ніхто не знає. Ми не на початку, але й до кінця ще далеко. В обох сторін ще залишаються економічні та військові ресурси для продовження війни.

На жаль, у Росії ще багато чого можна залучити, тому я не бачу передумов для швидкого завершення війни. Також я не бачу, щоб Україна капітулювала, але і щоб Росія розвалювалася.

Все це, на жаль, пов'язано з тим, що ми недостатньо ефективно знижували ціни на нафту. Також ми не чинили достатнього тиску в інших сферах, а це цілком реальне завдання.

Росія – не якась непереможна машина висотою 12 футів. Так, вона має серйозну військову силу, економічні можливості. Але вона не є невразливою. Ми просто уявляємо її такою. І ось що відбувається – страх перед перемогою України і перед поразкою Росії сильно вплинув на мислення західних оборонних структур і почав їх обмежувати.

І що буде далі? Ядерна зброя?

Потім анархія всередині Росії, ланцюгова реакція, вибух по вертикалі, неконтрольовані ядерні арсенали. Через страх змін Захід завжди віддавав перевагу стабільності, часто підтримуючи диктаторів – від Назарбаєва до Лукашенка. Цей страх залишається серйозним бар'єром для політиків.

Наскільки суттєвою є допомога Росії від її "союзників"?

Я розумію, що завдяки західній підтримці і постачанню озброєння ми все ще тримаємося. А що робила б Росія без Китаю, КНДР, Ірану?

Це хороше питання. Наскільки КНДР, Іран і Китай дійсно змінили правила гри для Росії? Чи саме вони втримали її в цій війні? Я не знаю. Думаю, очевидно одне – Росія звернулася до цих країн з відчаю. Вона просто не змогла впоратися самостійно. Її ресурси також мають межі.

Тому така підтримка виявилася дуже корисною. Якщо взяти, наприклад, північнокорейських військових, то вони дали змогу вивільнити російські сили для інших напрямів фронту.

Китай, найімовірніше, надав Росії значно більшу допомогу, ніж публічно готові визнати західні політики. Ми перебуваємо у стані заперечення щодо масштабів китайської підтримки Росії.

Якщо говоримо про Іран, то це ще одна велика світова проблема, яка відвернула увагу Заходу. Я не думаю, що іранська допомога сама по собі є вирішальною. Але в сукупності з іншими союзниками Росії – вона має значення.

Ми не повинні забувати, що Росія має союзників у країнах Глобального півдня, в інших авторитарних режимах. Ці держави мають мало спільного і не становлять справжнього союзу. Навіть БРІКС пов'язує дивна повага до Росії та її здатність протистояння Америці. Головне, що їх об'єднує, – антиамериканізм.

Тож не варто недооцінювати дипломатичні здібності Росії, її вміння переконувати і залучати ці країни на свій бік. У перші дні війни здавалося, що весь світ проти Росії. Але, на жаль, це не так. Боюся, Росія користується широкою підтримкою з боку режимів, які вона підтримує в країнах Африки, Латинської Америки, а також тих, які ви вже згадали.

Думаю, Росія і далі отримуватиме таку підтримку. Це фактор, який необхідно враховувати. Це частина війни й ми повинні прийняти це як факт. Він викликає серйозне занепокоєння, бо, мені здається, Китай не хоче, щоб Росія програла війну.

Чому Китай не хоче програшу Москви? Щоб послабити Росію і посилити вплив? Чи справа в чомусь іншому?

Думаю, що так, всі перераховані фактори відіграють свою роль. Очевидно, що це змусить Китай двічі подумати перед можливою спробою захоплення Тайваню. Але, я вважаю, що перемога Заходу, яка б довела, що ліберально-демократичні цінності і військова міць західних країн здатні перемогти російську машину – це абсолютно не той результат, який потрібен Китаю.

Китай не настільки схильний до авантюр як Росія. Він діє більш дипломатично. Якщо запитати, наскільки Китай реально готовий підтримувати Росію, то варто пам'ятати, що їхні інтереси не повністю збігаються.

Китай прагне процвітати у глобальній системі. Росія хоче цю систему зруйнувати. Але при цьому, безсумнівно, у Володимира Путіна і Сі Цзіньпіна досить близькі стосунки.

Ймовірно, Китай був здивований початком війни, він не прагнув до такого потрясіння у міжнародних справах. Але тепер, коли все сталося, він хоче, щоб Росія перемогла, або принаймні, щоб Захід не отримав повноцінну, переконливу перемогу.

Зрештою, для Китаю Україна не має ніякого значення. Україна для них – це така ж "не країна", як для Росії. Тому попри те, що дехто вважає, ніби ми можемо розірвати зв'язки між Китаєм і Росією – я особисто не бачу, щоб це була реалістична чи виграшна стратегія.

Це як із сусідом – ми ніколи не зможемо змінити Росію.

Так, ви не можете змінити свого сусіда. Єдиний спосіб співіснувати з Росією – це якби вона стала іншою. Ми вже обговорювали наскільки це малоймовірно.

На жаль, Україні доведеться жити в умовах небезпеки ще довго після завершення війни. Навіть переможна Україна залишить після себе ображену, озлоблену Росію. Це краще, ніж та Росія, з якою ведеться війна, але справжньої безпеки все одно не буде, поки Росія не стане ліберально-демократичною державою. А це більше схоже на фантазію.

А як тоді інші країни, які межують із Росією, можуть жити у безпеці? Я не маю на увазі Білорусь.

Розумію вас. Ніколи не знаєш напевне. У Білорусі спроба революції провалилася через слабкість суспільства. Інші країни теж у зоні ризику. Росія прагне до імперії, і це передбачає не тільки Україну. Але Україна ніби перша серед рівних.

Хоча її значення для Росії радше псевдоісторичне, надумане, але Путін цінує Україну понад усе. Йому байдуже до Киргизстану. Білорусь важлива, Грузія, Вірменія теж. Усе це концентричні кола впливу.

Головна мета Росії – Україна, а далі, ймовірно, Молдова з огляду на її прагнення до вступу в Європейський Союз. Звісно, північ Казахстану теж не в цілковитій безпеці, але вона не перебуває у безпосередньому фокусі уваги Росії.

Чого насправді боїться російська влада?

Ми недооцінювали Росію у 2022 році. Можливо, це допомагало психологічно, але згодом ми зрозуміли, що це ні до чого не веде. Як світ має реагувати на те, що Росія використовує студентів, дітей проти України?

Ми знаємо, що для росіян цілком нормально відправляти молодих хлопців на фронт, де їх щодня гинуть тисячі. Їм байдуже на людське життя. Ось що відрізняє Росію від багатьох країн світу. У Росії не цінують життя своїх громадян.

Ми знаємо, що влада перетворила країну на військове виробництво. Росія зазнає демографічного спаду, і не тільки через війну, а й через безліч причин, які пов'язаних зі здоров'ям населення. У Кремлі розуміють, що необхідно збільшувати чисельність населення.

Кількість працездатних людей поступове скорочується. Це тривала, але серйозна проблема. Вона стане критичною через 30 років, але навряд чи у Росії зараз про це думають. Відомо, що вони промивають мізки дітям з раннього віку. Тож не дивно, що Росія відправляє на фронт дуже молодих людей, залучає ув'язнених та використовує всі можливі ресурси.

Росіяни залучають молодих людей до створення, налаштування та програмування дронів. Якщо ви запитуєте, як далеко вони готові зайти, то реальної межі тут просто не існує. Росія діє у стані відчаю. Вона постійно експериментує, якщо щось не працює, то пробує інше. Але варто зробити застереження – ми не можемо казати, що війна в Росії популярна. Це не зовсім так.

Правда в тому, що більшість росіян, перебуваючи у стані війни, вважають, що її необхідно виграти. Російська влада орієнтується на те, що може зійти їй з рук, а зійти може дуже багато.

Посилена мобілізація викликає чимало політичних проблем. Вони цього бояться. Це вже траплялось раніше і може повторитися. Тому влада діє обережно, але не настільки, щоб нічого не робити.

Росія може мобілізувати більше, залучити людей з Центральної Азії та інших регіонів. Тому я вважаю, що Росія ще довго залишатиметься військовою, економічною і технологічно спроможною. Заходу потрібно подвоїти зусилля, щоб це стримати, протистояти й зрештою – перемогти.