Мирные переговоры, планы по НАТО и ЕС и конфликт с Орбаном: большое интервью министра Сибиги

Очільник МЗС України Андрій Сибіга не часто дає розлогі інтерв'ю, та й цю розмову ми планували тривалий час і кілька разів переносили через термінові візити за участю міністра.

Утім, час, коли ми зустрілися у кабінеті міністра для цієї розмови, виявився максимально важливим, якщо говорити про перебіг міжнародних подій.

Так звані "мірні переговори" з Росією вийшли на новий етап.

Тристороння зустріч в Абу-Дабі виявилася не схожа на подібні раунди, визнає Сибіга – перш за все через інший патерн дій росіян.

Крім того, переговори про безпекові гарантії для України зараз на завершальній фазі, і навіть лунають заяви про те, що угода повністю готова.

У двосторонніх контактах – багато змін.

Схоже, змінюється тональність діалогу з Польщею.

У відносинах з Чехією за останні тижні відбулося кілька карколомних змін і, схоже, ми подолали політичну кризу.

А от з Угорщиною – навпаки, виходимо на пік протистояння.

І це – не згадуючи про напрям НАТО та ЄС.

Про все це та про інше – у великому інтерв'ю міністра закордонних справ України.

Та почали ми його з іншої, найсвіжішої теми: минулого тижня стало відомо про різку зміну політики України щодо Білорусі.

"У мене немає підстав вважати, що Залужний йде з посади".

– Президент нещодавно анонсував оновлення державної політики в усіх сферах – в економіці, військовій сфері тощо.

Яких змін ми чекаємо у зовнішній політиці?.

– Результату і чіткого забезпечення національного інтересу.

– Це – не зміни, ця вимога завжди стояла.

– Але завдання змінюються.

Дипломатія ж не може бути осторонь процесів у країні.

Наприклад, енергетика, де уся дипломатична мережа включилася у роботу з посилення енергетичної безпеки України.

Я особисто ініціював глобальну акцію, на яку нас наштовхнула польська громадська ініціатива (йдеться про ініціативу "тепло з Польщі" на підтримку Києва після обстрілу енергооб'єктів.

– ЄП).

Ми її масштабували і бачимо результати – вже понад 10 млн євро зібрано в багатьох країнах.

Допомога прибуває щодня: сотні генераторів, бойлерних, трансформаторів.

І крім треку неурядової допомоги, тобто від людей, є також підтримка урядів.

– Я все ж повернуся до змін.

Після зустрічі з вами на початку січня президент Зеленський заявив, що буде "ротація в дипломатичному корпусі, найближчим часом міністр представить кандидатури".

Про що йдеться?.

– Так, будуть зміни.

Десь у рамках планової ротації, а десь – у зв'язку з недостатньою ефективністю керівників закордонних дипустанов.

На жаль, є і такі.

До прикладу – я не буду уточнювати країну, але наведу обурливий факт, – під час одного з візитів.

один з моїх іноземних співрозмовників зі здивуванням дізнався від мене, що російська агресія проти України досі триває!.

Звичайно, що для посла, що працював у цій країні, не має бути місця не лише за кордоном, а й взагалі у дипломатичній системі.

Хоча це – кадровий дипломат.

– Маю спитати також про політичних послів.

Як працює посол Залужний?.

– Так, як і всі інші керівники дипустанов України – тобто працює над виконанням поставлених завдань.

Валерій Залужний представляє державу у надзвичайно важливій столиці, в Лондоні.

Він виконує всі завдання, і ми бачимо динаміку двосторонніх відносин з Британією.

Давайте дивитися на результати.

Буквально минулого тижня Велика Британія надала 20 млн фунтів на енергетику.

Ми бачимо практичне наповнення Угоди про столітнє партнерство, є поточна щоденна практична робота.

Також посол Залужний представляє Україну в Міжнародній морській організації, і минулого року ми не допустили обрання Росії в її керівні органи.

– Тобто його ефективність ви оцінюєте як добру?.

– Так.

– Ви ж напевно бачили чутки, що Залужний може піти з посади – причому сам він їх так і не спростував, сформулювавши заяву дуже обтічно.

А потім була ще й зустріч із Володимиром Зеленським, на якій президент "подякував послу за роботу" – а таке формулювання зазвичай звучить, коли посол завершує роботу.

– Ні, в мене немає підстав так вважати.

Утім, я наголошу, що такі кадрові рішення – це прерогатива президента.

– А загалом, "політичні посли", тобто не кадрові дипломати, зарекомендували себе краще чи гірше, ніж кадрові?.

– По-різному.

Тут у нас дійсно різний досвід, тому потрібен баланс (між призначення кар'єрних дипломатів і "політичних" послів.

– ЄП).

І хоча я б не хотів концентруватися на персоналіях, але дам кілька прикладів.

Я вважаю, що Альона Гетьманчук (очільниця місії України при НАТО.

– ЄП) – надзвичайно ефективний посол, і це правильне призначення.

Інший приклад – Олексій Гавриш, наш новий посол в Норвегії.

І ми вже бачимо за новою динамкою двосторонніх відносин, наскільки допомогло призначення саме посла, повноцінного керівника установи, яке тут ще й співпало з ефективністю.

Позитивно відзначу Світлану Заліщук у Швеції.

Це я згадав лише деякі нещодавні призначення з-поза системи МЗС.

– Донедавна дуже значну роль у міжнародній політиці України відігравав глава ОПУ Андрій Єрмак.

Кирило Буданов має інший профіль і не замикатиме на собі стільки міжнародних треків.

Без Єрмака стало складніше чи простіше?.

– Дивіться, керівником зовнішньополітичного курсу є президент України.

Очільником усієї дипломатичної команди є президент України.

З цього потрібно виходити.

І я вважаю, що це нормально – виходячи з обсягу і масштабу викликів перед державою – коли президент змінює підходи.

Я бачу, що ці процеси, які відбуваються, допомагають підвищенню ефективності, в тому числі нашої присутності за кордоном.

"Лукашенко має понести відповідальність за співучасть у російській агресії".

– Я також бачу зміни на окремих напрямках, як-от щодо Білорусі.

Ви щойно повернулися з Литви, де відбулася довгоочікувана зустріч президента зі Світланою Тихановською (читайте також статтю про зв'язок з відставкою Єрмака.

– ЄП).

Я правильно розумію, що йдеться про новий системний підхід у відносинах з білоруською демократичною опозицією?.

– Так, ви праві.

Білоруський трек потребує окремої системної політики.

Я приверну вашу увагу до виступу президента України у Вільнюсі: майже третина промови була присвячена білоруському питанню.

І для нас дійсно важливо зберігати відносини з представниками демократичної Білорусі.

Ми віримо, що настане час, і Білорусь – демократична Білорусь – стане четвертим учасником Люблінського трикутника.

Зараз я отримав доручення від президента призначити спецпредставника і ближчим часом внесу кандидатуру на розгляд.

Назву цієї посади ми ще визначаємо, але це буде посадовець, уповноважений для контактів з демократичними білоруськими силами.

– Давайте визначимося з термінологією.

Хто такий Александр Лукашенко?.

– Це так званий президент.

Україна, як і інші європейські країни, не вважає його легітимно обраним президентом Білорусі.

– А це тягне наслідки, Наприклад, це означає, що на нього не поширюється імунітет глави держави.

А мені видається, що є достатньо підстав звинуватити громадянина Лукашенка у вчиненні багатьох злочинів проти людяності.

Україна планує такі кроки?.

– Я також вважаю, що чинний білоруський режим є співвідповідальним за російську агресію.

У 2022 році він надав територію Білорусі для наступу на Україну.

Ракети летіли з їхньої території.

Це робить їх співучасником агресії проти України.

Та й зараз ми бачимо нові елементи підтримки російської агресії з боку режиму Лукашенка.

Вони надають свою інфраструктуру для атак української території безпілотниками.

Я свідомо не уточнюю деталі, але ми їх знаємо, кожен такий випадок фіксуємо юридично, нотифікуємо ООН про співучасть білоруського режиму в агресії і будемо ставити питання про санкції щодо причетних осіб та компаній – зокрема, залучених у побудову цієї інфраструктури.

– Особисто Лукашенко є відповідальним за це, чи там усім керує Росія і він не має права голосу?.

– Зараз Білорусь перетворилися на "генерал-губернаторство".

Лукашенко не суб'єктний і, на жаль, від цього потерпає весь білоруський народ.

Водночас режим Лукашенка і він особисто мають понести відповідальність за свою співучасть у російській агресії.

І для цього є всі юридичні підстави.

– З Лукашенком розібралися.

А ким є для нас Тихановська, який її статус?.

– Ми виходимо з того, що вона – одна із лідерів демократичних білоруських сил.

Тому ви побачили її зустріч з президентом Зеленським.

До речі, розмова була дуже предметна і матиме подальший розвиток.

І щодо Білорусі, нагадаю також про полк імені Кастуся Каліновського, який воює у складі ЗСУ, і ми це дійсно цінуємо.

"Ми готові допомагати молдовським друзям у питанні Придністров’я".

– Маю ще кілька запитань по цій темі, даруйте, що так багато уваги….

– …Так а це ж правильно! До Білорусі має бути увага.

Це наш сусід.

А режим Лукашенка становить для нас безпекову загрозу.

– На жаль, США теж змінюють політику щодо Білорусі – але у протилежний бік.

Почався діалог з режимом, є зняття санкцій.

– Ми бачимо, що Лукашенко заграє.

Він намагається всидіти на кількох стільцях.

Лукашенко шукає, як убезпечити своє майбутнє, бо добре розуміє, чим це все закінчиться.

Але це абсолютно не означає його вихід з ізоляції.

Діалог, який є з США – це певні моменти, пов'язані з правами людини, зі звільненням політичних в'язнів.

І те, що частину в'язнів повернули за участю України – це також визнання нашої ролі.

– До слова, у мене є відчуття, що Україна має і буде відігравати особливу роль у майбутньому звільненні чи то деокупації Білорусі – хай який термін тут обрати.

– Я взагалі вважаю, що роль України на міжнародній арені, в тому числі в регіональних геополітичних процесах, має зростати.

У тому числі – щодо білоруського питання, назву це так.

– А як щодо Молдови, де Придністров'я є безперечно окупованою територією?.

– Тут також.

Перебування російських військових на території Придністров'я є неприпустимим.

Це безпековий ризик і для Молдови, і для України, і для регіону загалом.

І ми безперечно підтримуємо відновлення територіальної цілісності та суверенітету Молдови разом з Придністров'ям.

При цьому формат "5+2" як інструмент вирішення проблеми Придністров'я – повністю провалився.

Я переконаний, що надалі саме ЄС має відігравати визначальну роль у цьому процесі, і у ньому має бути залучена також Україна.

– А Росія у цьому новому форматі має бути? Зрештою, йдеться про виведення її військ.

– Ми виступаємо категорично проти участі Росії у будь-яких подібних форматах, де присутня Україна.

Ми вважаємо, що їй там не місце.

– Зараз відбувається постійний рух "тектонічних плит" світового безпекового порядку.

На вашу думку, через ці зміни деокупація Придністров'я стала ближчою чи ні?.

– Я думаю, що стає все більш очевидною загроза, яку несе подальше перебування російських військових на території Придністров'я.

А отже – і необхідність відновлення територіальної цінності Молдови на підставі міжнародного права.

– Як Україна може допомогти у відновленні територіальної цілісності Молдови, тобто у деокупації Придністров'я?.

– Ми вже допомагаємо – і через розбудову спільної прикордонної інфраструктури, і через унезалежнення Молдови від російських енергоресурсів, і через спільну взаємодію на шляху до членства в ЄС.

Причому дуже важливо, що це має бути спільний рух.

– Силова допомога розглядається чи виключається?.

– Це є і лишається правом Кишинева – визначати політику в цьому контексті.

Ми, до речі, почули і вітаємо заяви щодо розробки нового плану реінтеграції Придністров'я і готові розглядати звернення дружньої Молдови на предмет подальшої практичної взаємодії, в тому числі нашого внеску у безпеку Молдови.

– Ваше відчуття, мирні домовленості, про які зараз триває діалог із США – чи мають вони включати також питання Придністров'я? Чи це має бути суто український мирний трек, а про Придністров'я треба домовлятися окремо?.

– Для нас зараз альфа і омега зовнішньої політики – зупинити російську агресію проти України, а також створити в Європі та в Україні таку безпекову інфраструктуру, яка убезпечить нас від повторення російської агресії.

Так, ми готові допомагати молдовським друзям, але зосередитись ми маємо саме на нашому треку.

Хоча я поділяю думку, що насправді безпека України і Молдови неподільні.

Тому я радий бачити, що молдовська сторона чітко усвідомлює роль і значення України у регіональній безпеці.

До слова, у нас зараз відносини добрі як ніколи – євроінтеграція суттєво нас зблизила.

І я щиро вважаю, що день виборів у Молдові (у вересні 2025 року.

– ЄП) був історичним днем для всієї Європи.

Це був день поразки Росії, в цій країні і у регіоні.

"Президент готовий зустрітися з Путіним".

– Поговоримо про наші мирні переговори.

Що змінилося після Давоса?.

– Дуже важливо, що американська сторона залишається в процесі.

Бо різні були ризики і виклики.

У переговорах є прогрес.

І ми вийшли на тристоронні перемовини в Абу-Дабі.

– Двосторонній українсько-російський трек там теж був?.

– Зустрічі між членами делегації були.

Перемовини дуже складні.

Але ми можемо констатувати якісну зміну складу російської делегації.

Це інші люди, і там вже не було цих псевдоісторичних лекцій.

Розмови були дуже фокусовані.

Окремий трек – перемовини між представниками військового блоку, як військової розвідки, так і Генерального штабу.

Були предметні розмови щодо параметрів зупинення вогню чи перемир'я, щодо порядку моніторингу чи верифікації перемир'я, щодо визначення термінів – що кожна сторона вкладає в той чи інший термін.

– Від України і раніше лунали заяви про готовність до двостороннього треку.

Президент Зеленський багато разів казав, що він відкритий до переговорів з Путіним.

А на дипломатичному рівні? Чи є потреба у вашій зустрічі з так званим міністром закордонних справ Лавровим?.

– Ні, я не бачу такої необхідності.

Ми не повинні творити паралельних треків.

Є сформовані переговорні команди, до яких входять і представники МЗС.

А створення додаткових треків – не на часі, не потрібне.

– Ми розраховуємо на підписання 20-пунктового мирного плану?.

– Так – за умови, що він буде погоджений.

Бо, як ви знаєте, досі залишаються непогодженими найбільш чутливі питання….

– …Це, я так розумію, питання територій та ЗАЕС?.

– Так, ці два.

Саме для їхнього вирішення президент готовий зустрітися з Путіним і це обговорювати.

Утім, перешкодою в мирному процесі і надалі лишається Росія.

– Цей мирний план – ми його бачимо юридичним документом чи політичною декларацією? Хто його має підписати? Чи має там бути підпис від ЄС?.

– Якщо говорити суто про цю 20-пунктову рамку, то це наразі документ двосторонній, який підписуватимуть США і Україна.

Ну і з Росією – мають підписати США.

Станом на зараз обговорюється саме така конструкція, але перемовини ще тривають, це процес.

Утім, європейська сторона – з нами, вона присутня в мирному процесі і у домовленостях про безпекові гарантії.

До речі, важливо, що уперше йдеться саме про термін "безпекові гарантії", а не "запевнення" чи щось подібне.

Також принципово важливо, щоби фундаментальні речі, які мають визначальне значення для України та для нашої безпеки, мали юридично-зобов'язальний характер.

Тому важливо, що є згода щодо потреби ратифікації гарантій – зокрема, їхньої ратифікації у Конгресі США.

Є ще один принциповий, фундаментальний елемент – "Boots on the Ground", тобто присутність іноземних військ.

– Але американських військ не буде?.

– Так, американських не буде.

Але деякі європейські партнери свій контингент підтверджують.

Та безумовно, це може відбутися лише за умови американського "бекстопу".

Це теж правда.

Деталі щодо цієї домовленості ще в роботі, але це – важливий фактор і майбутньої інфраструктури безпеки, і економічного відновлення.

Бо для майбутніх інвесторів саме присутність західних військ в Україні є гарантією безпечності інвестування.

Тому ми будемо і далі відстоювати цю позицію, вона для нас принципова.

Інший принциповий елемент – пакет стримування.

Російський режим повинен чітко розуміти наслідки можливого порушення миру.

Для цього Україні необхідна, зокрема, самодостатність у виробництві систем ППО і далекобійної зброї.

І ще один фундаментальний для нас елемент – це те, що наше членство в ЄС є елементом безпекових гарантій.

"Литовське головування в ЄС має стати історичним для України".

– Вступ до ЄС до 2027 року – це один з пунктів 20-пунктового плану.

Але якщо це договір, який ми підписуємо з США, то який у цьому сенс? США не можуть гарантувати наш вступ до Євросоюзу.

– Навіть якщо підпису ЄС під документом немає – у ньому не може бути жодних пунктів, які не погоджені з європейськими союзниками.

Це принципово.

А як саме це буде оформлено – ця модальність буде відпрацьована.

Та для нас принципово розуміти часові рамки нашого вступу до Європейського Союзу – повторюся, в узгодженості з нашими європейськими партнерами.

І я впевнений, що ми знайдемо, як це зафіксувати.

– Що ви чуєте від європейців щодо ідеї про вступ у 2027 році?.

– Перш за все, я бачу підтримку усіх ключових держав ЄС щодо членства України у принципі.

Так, дата – це непросте питання.

ЄС має свої процедури, і ми є заручником консенсусного підходу в деяких моментах.

Також звучать різні дати, ви їх чули і від різних посадовців ЄС.

Тому особисто я дуже обережний, і зверніть увагу, я не називаю жодної дати.

Бо важливо також не створювати надмірних очікувань.

Але я точно бачу реалістичні часові рамки нашого вступу.

І ми вже працюємо не лише з кіпрським головуванням, а також з наступним ірландським головуванням, і з литовським.

Ми дуже хочемо, щоб литовське головування в ЄС стало історичним – а воно, нагадаю, розпочинається в першій половині 2027 року.

– Головна проблема в тому, що ЄС не може взяти зобов'язання щодо жодної дати – звісно, якщо він сприймає ці домовленості всерйоз.

Тому що фіксація будь-якої дати вступу на цьому етапі суперечить суті процесу розширення ЄС.

– Я вас запевняю, що ми в тісному контакті з нашими європейськими друзями.

Європейський Союз знає про ці елементи домовленостей у мирному процесі.

Втім, я погоджуюсь із тим, що, напевно, настане час, який вимагатиме змін і в самому Європейському Союзі.

Євросоюз зацікавлений в якомога швидшому членстві України.

Бо членство в ЄС є елементом не лише гарантій нашої безпеки.

Євросоюз так само потребує нас – і через те, що Україна стала контриб'ютором безпеки, і для того, щоб ЄС став глобально більш конкурентоспроможним.

Це усвідомлення є.

"Без України Європа не захистить себе від російської агресії".

– Вступ до НАТО лишається нашою метою?.

– Так, наша ціль є незмінною.

Я дякую вам за те, що ви постійно про це запитуєте, я готовий це повторювати.

Бо щодо цієї мети не має бути жодних сумнівів.

Мета вступу до НАТО визначена Конституцією, це вибір нашого народу.

Жодна третя країна – а передусім Росія – не може блокувати наше членство у будь-якому альянсі або союзі.

Так, зараз немає консенсусу в НАТО щодо вступу України, це теж правда.

Але ми налагодили дуже дієву і політичну практичну взаємодію.

Мене постійно запрошують на зустрічі міністрів країн НАТО.

До нас приїжджали посли ключових держав НАТО включно з американським послом Вітакером.

– Я чув, що вони навіть їздили на передову, були на командному пункті ЗСУ на одній з ділянок фронту.

– Це правда.

І вони спілкувалися з нашими військовими.

Я знаю, як це діє на іноземних посадовців.

– Варто обговорити зміни глобальної безпекової архітектури.

Днями президент Зеленський заявив, що Україна виступає за створення європейської армії, яку я сприймаю до певної міри як "план Б" щодо НАТО.

Адже ми не знаємо, що буде з НАТО за нинішніх стрімких змін у світі.

А що кажуть щодо цієї ідеї ваші європейські колеги?.

– По-перше, я погоджуюся, що ця геополітична турбулентність дає також можливості.

В тому числі – можливість того, що Україна зможе посісти ту роль в архітектурі європейської безпеки, на яку ми заслуговуємо.

Наша роль у цій сфері може бути визначальною.

Це моє переконання ґрунтується і на спілкуваннях з європейськими колегами, і на розумінні потенціалу України та її "оборонки", і на тому факті, що.

наша армія – єдина в Європі з реальним бойовим досвідом повномасштабної війни.

Участь України визначатиме те, чи зможе європейський континент здобути стратегічну автономію у сфері безпеки і оборони.

Без України Європа не буде спроможна захистити себе від можливої російської агресії.

– А європейці це усвідомлюють?.

– Скажу так: за закритими дверима ця дискусія триває.

Думаю, вже є усвідомлення необхідності стратегічної автономії та створення своїх об'єднаних збройних сил.

Це усвідомлення зростатиме і серед політиків, і у суспільствах.

У тому числі щодо неуникності відновлення строкової служби, і щодо мінімізації залежності Європи у критичних для безпеки питаннях.

– Думаю, багатьох в Європі пробудила історія з Гренландією.

Але мені у цій історії трошки бракувало чіткості з боку України.

Ми підтримуємо Данію?.

– Так, безсумнівно!.

І президент Зеленський у своєму виступі, коли ми були з візитом на Кіпрі, почав свою промову з чіткої тези: "Ми підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет Данії.

Ми підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет Кіпру".

Усі розуміють, наскільки важливо дотримуватись міжнародного права.

– Історія з Гренландією показала, що не всі.

– А я вважаю, що всі.

Міжнародне право – це запорука стабільності й безпеки.

"Прем'єр-міністр Угорщини є загрозою для свого народу".

– Поговоримо про Угорщину, де 12 квітня будуть вибори.

До якого варіанта ми готуємося – що Віктор Орбан збереже владу чи втратить її?.

– Ми готові до будь-яких варіантів.

– Але ваші останні заяви лишають враження, що ми спалюємо мости з чинною владою.

– Ні, просто період дипломатичного "непомічання" завершився.

На будь-які недружні прояви щодо нашої країни, нашого народу, керівництва держави ми будемо рішуче реагувати.

Тому мої заяви – це віддзеркалення, відповідь на недружні кроки угорської сторони.

Треба називати речі своїми іменами.

Угорщина є єдиною перешкодою для членства України в ЄС.

Понад те, я вважаю, що прем'єр-міністр Угорщини є загрозою для свого народу.

– До речі, мені дуже зрезонувала теза в одній з ваших нещодавніх заяв про те, що уряд Орбана карає тих угорців, які живуть в Україні.

– А це дійсно так.

Бо він блокує долучення частини угорського народу до спільного європейського простору.

Також ми категорично проти антиукраїнської риторики, яка лунає, та намагання втягнути Україну у внутрішньополітичний дискурс.

Натомість ми бачимо, що нас штучно роблять чинником у виборчій кампанії.

– Цього тижня від вашого колеги, міністра Петера Сійярто, пролунали нові недружні заяви щодо України.

– Тут я зауважу: хоча ми діємо пропорційно, в мене немає часу реагувати на кожну дурницю.

Я вважаю, що ми відповіли достатньо рішучо, показали, що готові діяти за потреби, але не будемо витрачати час щоразу.

– Оскільки в Орбана дійсно втягують нас у внутрішній політичний процес, не стримуючись навіть щодо того, щоби викривляти заяви з України – то чи не варто нам поставити крапку і оголосити, що ми припиняємо реагувати на маячню, що лунає від угорського уряду?.

– По суті, я з цього і виходжу, коли кажу, що ми не збираємося реагувати на кожну дурницю і піддаватись угорським провокаціям.

Цього не буде.

Ми розставили крапки над "і" у нашій позиції, і я не бачу потреби у подальшому публічному обміні дипломатичними уколами.

Але якщо і далі будуть недружні акти чи кроки щодо України, ми залишаємо за собою право діяти пропорційно.

– "Європейська правда" детально висвітлює заяви з Угорщини, і я помітив певну зміну в заявах уряду Орбана.

Раніше Угорщина публічно відстоювала права закордонних угорців.

Зараз це зникло з риторики.

– Бо вони орієнтуються на опитування, на настрої виборців.

Шукають, що працює.

– Водночас заяви про нацменшину почали лунати від команди головного кандидата від опозиції, Петера Мадяра.

Тому в мене питання: чи не отримаємо ми у разі зміни влади "нового Орбана" в особі Мадяра?.

– Тут кілька пунктів.

По-перше, ми будемо взаємодіяти з будь-якою владою, законно обраною угорським народом.

По-друге, ми зацікавлені в добросусідських відносинах з Угорщиною.

По-третє, я вважаю, що ми в Україні вже втілили найвищі стандарти Ради Європи і Євросоюзу щодо захисту прав меншин, але ми відкриті до подальшого діалогу.

Там, де потрібно вдосконалити щось, або врахувати якусь специфіку – ми готові це зробити.

Саме ці сигнали ми передавали нашим угорським партнерам.

А щодо вашого питання – я відсторонюся від того, що ви сказали, і лише зазначу, що треба критично ставитись до заяв, які лунають до виборів, і розуміти, що це не обов'язково ті самі заяви, які лунають після виборів.

– А якщо Орбан збереже владу? Він і далі блокуватиме наш рух до ЄС?.

– В України немає іншого шляху, ніж отримати голос Угорщини за наш вступ до Євросоюзу.

Ми дуже сподіваємося, що будь-яка зміна реалій, яка може відбутися після виборів, дозволить зняти це вето.

Це принципово важливо для нас, це принципово важливо для Європи.

І я впевнений, що і для Угорщини також.

"Нам ніхто не буде диктувати нашу історію".

– Нерідко доводиться чути думку – мовляв, не буде Орбана, буде хтось інший.

Буде інша країна, яка нас заблокує.

Зрештою, з Польщі доводиться чути такі заяви.

– Дивіться, наш переговорний процес точно не буде легким.

І – деякі партнери нам напряму це говорять – він буде пов'язаний з їхніми внутрішньополітичними процесами.

Зокрема, точно будуть непрості переговори з країнами, які мають сильний аграрний сектор.

Ми це усвідомлюємо.

Але вся філософія Європейського Союзу – це філософія компромісів.

І держави, які можуть висувати свої вимоги, також проходили цей процес і знають, що зрештою їхній вступ був вигідним і для них, і для старих членів ЄС.

Тому я оптимістичний, що компроміси будуть знайдені.

– Що робити із заявами з Польщі на кшталт того, що "Україна з Бандерою ніколи не буде в ЄС"?.

– По-перше, нам ніхто не буде диктувати нашу історію.

Це – фундаментально.

Це наша історія і наша держава.

По-друге, я вважаю, що з Польщею ми досягли значного прогресу в дуже чутливих історичних питаннях.

Це дійсно так, і я справді від цього щасливий.

Президент Зеленський підтримав те, що пошукові роботи і ексгумації мають безперешкодно відбуватися.

І вони відбуваються, видаються дозволи з обох сторін.

І я можу чітко сказати: жодних перешкод для ексгумації не може бути, не повинно бути, і не буде.

Бо всі жертви заслуговують на вшанування, на пам'ять.

– Це можливо, що історичні питання перестануть грати настільки значущу роль у наших відносинах з Польщею?.

– Мені здається, що ми зараз вже маємо тут прогрес.

Важливо відверто говорити.

Важливо чути одне одного.

Також я вважаю, що членство України в ЄС – в інтереси поляків, і розуміння цього у Польщі є.

– Навроцький теж підтримує цю думку? Чи чули ви це від нього?.

– Ми маємо підтримку від керівництва Польщі щодо членства України в ЄС і НАТО.

Це один з наших найбільших адвокатів.

– А конкретно президент Навроцький – також підтримує?.

– Я не маю підстав говорити, що це не так.

"Ми дуже зацікавлені, щоб ці літаки були у ЗСУ".

– Рік почався з дипломатичного протистояння України і Чехії….

– Ні, не згідний, це не можна називати українсько-чеським протистоянням.

Рік почався з реагування українського посла на висловлювання окремих політиків, неприйнятні для українсько-чеських стратегічних відносин.

І ми вже достатньо на цю тему висловилися.

– На вашу думку, криза подолана?.

– Так.

І до слова, буквально за 10 хвилин до початку інтерв'ю я отримав повідомлення від свого товариша Петра Мацінки, міністра закордонних справ Чехії, про виділення Україні 500 тисяч доларів на нашу енергетику.

Чехія відгукнулася на потреби України.

І це тільки урядовий канал – а є також акція "Тепло для України" від чеського суспільства.

Вона безпрецедентно масштабна, чехи зібрали понад 6 млн євро.

– Водночас із постачанням літаків, які обіцяв президент Чехії під час візиту в Україну – ми маємо проблеми.

Днями була заява прем'єр-міністра Бабіша, що крапка поставлена і літаки в Україну не передадуть.

То чи поставлена крапка?.

– Я підкреслю, що у нас вже налагоджена дуже правильна і взаємовигідна оборонна взаємодія між окремими підприємствами оборонного сектора України і Чехії.

Ми також вітаємо рішення уряду Чехії про продовження "снарядної ініціативи".

Водночас ми розуміємо сенситивність ситуації в Чехії, і тому ми відкриті до різних ідей співпраці (щодо постачання літаків L-159.

– ЄП), починаючи від спільного виробництва.

Це має бути взаємовигідно, і ми знайдемо необхідний підхід.

І я прошу врахувати, що оборонно-безпекова взаємодія любить тишу.

Головне – отримати зрештою результат, який посилює українського воїна.

– Тут варто зауважити, що ці літаки – вони не для застосування на полі бою.

– Так, у них інша задача.

Вони ефективні у протидії "Шахедам".

Крім того, вони передбачають дуже короткий термін підготовки пілотів.

Тому ми дуже зацікавлені, аби вони були на озброєнні в Збройних Силах України, і зробимо все, щоб наші Збройні Сили отримали легкомоторні літаки для протидії "Шахедам".

Додам лише, що це також в інтересах самої Чехії, щоб це були їхні літаки.

Бо зброя, яка пройшла горнило війни в Україні і отримала схвальні характеристики наших воїнів – отримує найкращу можливу рекламу для просування на світовому ринку.

Не хочу рекламувати конкретну компанію, але у нас є приклад, коли виробник однієї дуже ефективної бойової машини, в дев'ять разів наростив продажі після того, як ця техніка була випробувана в Україні і отримала схвалення ЗСУ за результатами реального застосування.

І це, знову ж таки, про унікальну важливість України, яка для Європи стає безцінним активом у безпековій сфері.

"Питання заморожених активів РФ не зняте з порядку денного".

– На завершення інтерв'ю давайте поговоримо про плани української дипломатії на 2026 рік.

– Ключове і найважливіше – це, звісно ж, досягнення переможного миру.

Наближення справедливого, сталого миру для України, супроводженого безпековими гарантіями – це альфа і омега всіх наших зусиль.

Друга задача – це зброя.

А саме – безперервність, сталість і нарощування оборонних пакетів для України.

– Незалежно від того, чи буде підписана мирна угода?.

– Так, незалежно.

Бо за будь-яких умов нам доведеться зберегти численну армію.

Наші партнери цього свідомі і підтримують це.

Бо сильна українська армія – це один з фундаментальних елементів безпекових гарантій.

Тому має бути безперервність, сталість і нарощування постачань зброї, з чіткими часовими рамками.

Третє – це ЄС та євроатлантичний трек.

Цього року наша мета – відкриття всіх кластерів та практичний переговорний процес.

А це означає – проведення реформ в Україні.

Тому що ми маємо виконати наше домашнє завдання.

У вимірі ЄС є також завдання і щодо санкційної політики, і за програмою SAFE щодо спільного оборонного виробництва.

А євроатлантичний вимір – це перш за все програма PURL, яка зараз є єдиним шляхом купівлі в США засобів протиповітряної оборони.

Нам треба забезпечити її фінансування на рівні близько $15 млрд.

Звісно, будемо працювати і за треком, який забезпечує макрофінансову стабільність.

Окрема задача – по заморожених активах РФ, які до речі, не знімаються з порядку денного.

– І це – частина інфраструктури притягнення агресора до відповідальності.

– Так, і ми тут досягли прогресу минулого року.

Будуть і наступні кроки.

Нам потрібна так звана імплементаційна угода щодо створення спецтрибуналу щодо злочину агресії РФ.

Угода практично готова, її треба схвалити на Раді міністрів країн Ради Європи.

Там триває дискусія щодо практичних деталей – сума внесків, кількість країн, які повинні ратифікувати, щоб ця конструкція набула чинності.

Ми також працюємо над розширенням кількості учасників угоди про трибунал.

Окреме практичне завдання – забезпечити приміщення для роботи трибуналу в Нідерландах.

Компенсаційна комісія, що присуджує репарації постраждалим від агресії РФ – тут дуже би хотілося отримати перші внески, щоб ця інфраструктура не була абстрактною і невідворотність покарання була очевидною.

Агресор повинен відчувати цю невідворотність.

Також я дуже обережно – бо тут складно визначати часові рамки – ставлю завдання, щоби протягом року перші 25 країн ратифікували угоду про компенсаційну комісію і вона набула чинності.

– Дуже багато завдань на рік саме щодо притягнення агресора до відповідальності.

Між тим я впевнений, нас у мирних переговорах точно будуть схиляти до поступок і щодо спецтрибуналу, і щодо репарацій.

У нас тут є червоні лінії?.

– Тут я маю для вас дуже чітку відповідь: притягнення агресора до відповідальності є неодмінним елементом сталого, гідного миру для України.

Це – тверда позиція і для України, і для наших європейських партнерів.

Неможливість уникнення відповідальності російським агресором, притягнення агресора до відповідальності, у тому числі компенсація шкоди, завданої Україні, нашим громадянам і юридичним особам – це невіддільна, обов'язкова складова майбутнього миру.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".