"Ми не хочемо бути надійними": Іен Бреммер про те, як Америка йде зі своїх альянсів

Ян Бреммер - засновник Eurasia Group, один із найвідоміших у світі аналітиків політичних ризиків - у розмові з Езрою Кляйном (The New York Times) формулює тезу, яка перевертає звичну оптику: головне джерело геополітичної нестабільності сьогодні - не Китай і не Іран, а сама Америка. Трамп, за Бреммером, програв війну, яку розпочав, прогнувся перед Пекіном після того, як погрожував його знищити, і крок за кроком виводить США з їхніх же альянсів - не бажаючи бути поруч ні з українцями, ні з європейцями, ні з Тайванем. Це, каже він, не "пастка Фукідіда", а "пастка Ґракхів": ворог - усередині дому.

Езра Кляйн: Яне Бреммере, ласкаво просимо в ефір.

Ян Бреммер: Езро, радий бути з тобою.

Езра Кляйн: Я збирався почати прямо з новинного питання про Іран, але прочитав твій річний звіт про глобальні ризики за початок року, і захотілося спершу поставити більше питання. Що для тебе означає Дональд Трамп? Що він являє собою історично й геополітично?

Ян Бреммер: Я б сказав, що передусім він симптом, а не причина тенденцій, які в США визрівали давно. Це американці, які з різних причин вважають, що політична система їх до пуття не представляє, що в ній щось зламано і тому потрібна людина, яка її струсоне, - не системна постать.

Це видно в цілому наборі структурних рішень: відмова США підтримувати вільну торгівлю на користь промислової політики, перенесення виробництв ближче до дому й назад у країну. Це видно в розвороті від відкритих кордонів - і в реакції на нелегальну міграцію, і в обмеженнях на легальну.

Це видно в небажанні США так само глибоко лізти в закордонні війни і у вимозі, щоб союзники несли набагато більшу частину навантаження й самі платили за свою оборону. Усе це структурні речі, з якими довелося мати справу і Бараку Обамі, і Джо Байдену, а Трамп просто з цього користається.

Але є й окрема група явищ, пов'язаних уже з Трампом-людиною, - де він ставить себе вище за країну.

У січні я був у Давосі й змарнував три дні життя, яких мені ніхто не поверне, на Гренландію. Це не мало стосунку ні до національних інтересів США, ні до зовнішньої політики. Це була чиста пиха американського президента - бажання поставити своє ім'я й увіткнути прапор на території, навколо якої одні з найміцніших союзів, на які США могли б опертися. Але Трампові вони неважливі, бо особисто він не отримує того, чого хоче.

І таких прикладів безліч. Для того, куди геополітика рухається на обрії 5, 10, 20 років, вони не такі вже й значущі. Але вони дуже важливі для конкретних конфліктів, у яких США зараз загрузли, і для того, як їх розрулюють. І, звісно, вони відіграють непомірну роль у заголовках і в тих розмовах, які ми з тобою раз у раз ведемо.

Езра Кляйн: Приймаю думку, що Трамп - симптом, а не причина. Але далі він сам стає причиною. Ти якось описав Трампа так, як я мало від кого чув, - як генератора політичної революції, перевороту американської держави й того, як вона працює, на рівні Франкліна Рузвельта. Проведи мене цією аналогією. Чому Рузвельт? І в чому політична революція Трампа?

Ян Бреммер: Рузвельт був останнім американським президентом, якого по-справжньому вабила ідея зламати систему стримувань і противаг навколо виконавчої влади й перетворити саму природу американської могутності в тому вигляді, в якому її втілює держава.

Щось у нього не вийшло - наприклад, набити Верховний суд до 15 членів або вичистити з власної Демократичної партії низку людей, демократично обраних. Але багато що вдалося: наприклад, він створив професійний адміністративний апарат, який реально вів справи держави, був незалежним і технократичним, - такого раніше не існувало.

Або "Новий курс" - інфраструктура країни, що дала змогу середньому й робітничому класу стабільно сформуватися за кілька поколінь, вибираючись із "позолоченої доби" та Великої депресії.

Політична революція не зобов'язана увінчатися успіхом і не зобов'язана переслідувати цілі, з якими ти або я згодні. Але структурний стан народу, який вимагає політичної революції, - ось це нікуди не дінеться, якщо його не задовольнити, не вгамувати. І зараз я бачу, що Трамп веде саме політичну революцію. Він щодня намагається покінчити зі стримуваннями й противагами над виконавчою владою США, і ми з тобою можемо навести десятки прикладів.

Багато що в нього не виходить. І мені цілком ясно - я доволі впевнений, - що в тій політичній революції, яку він веде, він не досягне успіху. Але мені так само ясно, що американці й далі вимагатимуть дуже серйозної, революційної відповіді на систему, яка, на їхню думку, на їхні запити не відповідає.

А звідки це прийде - зліва, справа, від нової партії? Чого саме торкнеться? І чи обов'язково це має бути президент, максимально некомпетентний з погляду політики, авторитарний за імпульсами й особисто клептократичний? Ці три означення Трампа, на мій погляд, застосовні до нього в крайнішій формі, ніж до будь-якого іншого президента в історії США.

Тож самої революції я остерігаюся менше. Це природна реакція на систему, що сприймається як неробоча. А от приводів тривожитися через те, що робить Трамп, не бракує.

Езра Кляйн: Аналогія з Рузвельтом цікава ще й тим, що він застосовував величезну владу - іноді в межах американських норм, іноді поза ними, - щоб збудувати професійні структури. Ось що в Рузвельті завжди цікаво: він міг стати диктатором, а створив украй професійну адміністративну державу. Він міг утвердити Америку як глобального гегемона в старому стилі, а натомість вклався в такі речі, як ООН. Це не скасовує всіх випадків, коли він застосовував владу силою, але саме з нього вийшла держава в тому вигляді, в якому ми її знаємо, і світовий порядок у тому вигляді, в якому ми його знаємо. І саме ці дві речі не просто Трамп, а трампізм - "Проєкт-2025", зовнішньополітичне мислення його оточення - зробили своєю мішенню. Адміністративна держава для них - це "глибинна держава", знаряддя ліберального контролю. А світовий порядок - це спосіб, яким Америку, замість того щоб бути силою, що діє у світі, утримують від застосування цієї сили й використовують. І є тривала, тепер уже цілеспрямована спроба щось зробити з обома цими порядками - з державою і зі світовим порядком.

Як би ти описав мету трампівської політичної революції? Якщо Рузвельт хотів будувати, то Трамп хоче просто зруйнувати? Хоче володіти? Хоче торгувати? Чого він домагається?

Ян Бреммер: Саме тому я наголосив на нарцисизмі - він вищий за закон, закон не має застосовуватися до нього і до його оточення теж. Він може призначити свого колишнього особистого адвоката виконувачем обов'язків генерального прокурора США і використовуватиме правову й судову систему як зброю - так само, як, за його відчуттям, її використовували проти нього.

Але реальність у тому, що масштаб того, що він робить, далеко перевершує все, що ми бачили раніше. Корупція в країні була завжди - і досі є по всьому політичному спектру. І все ж те, що особисто рухає Трамп, безпрецедентне в американській історії. Думаю, багато що з цього зав'язано саме на його особистому складі характеру.

Але водночас частина політики, яку він просуває, ширша, вона про революційну частину запиту самих американців. Наприклад, ми вийшли з Іраку та Афганістану. Саме Трамп, по суті, уклав угоду з талібами, щоб вивести американців з Афганістану.

Багато хто скаже: це була погана угода, ти їм усе віддав задарма. Але більшість американців сказали б: завершити 20-річну програну війну, на яку витрачено трильйони і яка поламала сотні тисяч американських життів (не кажучи про те, що було з мирним населенням Афганістану), - це добре. Це зробив Трамп. А Байден врешті сяк-так довів виведення військ до кінця.

Езра Кляйн: От тільки їм не сподобалося, коли Байден реально доробив цю роботу.

Ян Бреммер: Думаю, багато хто був дуже радий, що все скінчилося.

Езра Кляйн: Можливо. Але саме тоді рейтинг Байдена впав нижче за 50% і більше не відновився. Мені це завжди здавалося показовим: усі кажуть, що люди ненавиділи війну, але їм не сподобалося, як це виглядало -

Ян Бреммер: Їм не сподобалася картинка.

Езра Кляйн: Коли Америка почала йти.

Ян Бреммер: Картинка з літаками, людьми, що висять на них, і всім іншим. Вони хотіли, щоб це було чистіше, скажімо так. Це було схоже на втечу Америки із Сайгона, на той евакуаційний момент із посольством. Я розумію. Але я хочу відповісти на ширшу думку: дуже багато американців симпатизують ідеї, що США пора припинити всі ці закордонні війни за тисячі кілометрів, які мають мало стосунку до американських інтересів.

Тож якщо Трамп їде в Китай і каже: чого мені перейматися через військову підтримку Тайваню, який за 15 000 кілометрів? - то більшість американців (не істеблішмент, ні республіканський, ні демократичний, а саме більшість) скажуть: ага, і справді, навіщо ми це робимо?

Коли Трамп викидає Володимира Зеленського з Білого дому й каже "у тебе немає карт на руках" - виявляється, він помиляється. Але більшість американців вважають, що ми й так забагато для цих хлопців зробили. З якого дива платник податків має за це платити, коли за тебе самого ніхто не платить? Де Трамп далі схибив - так це в тому, що спочатку він утримував майже все це послання. Він казав "осушити болото", а болото тепер куди густіше, ніж було.

Він казав: покінчу з війнами, - а тепер США напряму штовхають світ до можливої глобальної рецесії, і винен у цьому особисто він. Я щойно був у Домініканській Республіці, зустрічався з усіма гендиректорами, і президент був там, просто переді мною.

Езра Кляйн: Трамп чи президент Домінікани?

Ян Бреммер: Ні, президент Луїс Абінадер. Він - повна протилежність Трампу. Він реально вболіває за розширення демократії, за посилення стримувань і противаг та обмежень на лідерів по всій Латинській Америці.

Це те, що він хоче бачити. І я сказав усім присутнім лідерам - а це, по суті, 98% їхньої економіки: "Знаю, ви всі засмучені інфляцією, яку зараз спостерігаєте". Його рейтинг просів до приблизно 55% на цьому тлі. Був 70%. Я сказав: "Не звинувачуйте в цьому свій уряд. Можете звинувачувати мій. Свій не звинувачуйте". Трамп шукає, на кого скинути провину за цю війну, яка цілком протилежна тому, на чому його обирали, - і все ж він особисто вирішив так учинити, тепер не може з цього виплутатися й не може ні на кого скинути провину.

При цьому в початковому порядку денному Трампа багато що - частину він зберіг, наприклад реальне зміцнення кордону з Мексикою; багато чого цілком викинув - відображало те саме, заради чого й затівається політична революція в США.

І все це в якомусь сенсі про те, що не сама демократія як система не працює, а що американська демократія виявилася цілком перехоплена приватними інтересами: вона працює за гроші, як автомат. Є дворівнева система: до мене не застосовується, застосовується до інших. Я не можу забезпечити своїм дітям те, що хочу.

І я до цього, до речі, особливо чутливий, бо моя мати була саме такою, коли я ріс. Вона не закінчила школи. У неї був дикий, природний розум, дуже націлений на підтримку двох дітей, але не книжний. Вона щовихідних читала The Enquirer (жовтий таблоїд). Багато в чому в тому, як вона ставилася до родини: я вкраду, я обману, я зроблю що завгодно заради них, бо знаю - система підтасована. Думаю, величезна кількість людей по всій країні й сьогодні, у 2026-му, почуваються так само.

Якщо макроекономіка хороша, чому всі незадоволені

Езра Кляйн: Ось питання. Я багато в чому згоден із цим діагнозом і теж вважаю, що американську політику жахливо роз'їли гроші, що є відчуття, ніби країна й система працюють не на американців. Але - чи мають американці рацію щодо цього? І дай-но я спробую посилити аргумент протилежного боку. Пару років тому вийшла велика обкладинка The Economist, де, по суті, йшлося: якщо подивитися на американську економіку, вона громить економіки всього іншого світу.

Ти б не хотів опинитися Європою, а не нами. Не хотів би бути Китаєм, де медіанний наявний дохід - 6000 доларів. Не хотів би бути Росією, що загрузла в трясовині війни з Україною. Немає нікого, ким ти б волів бути замість Америки. І водночас у цей самий період настрої, так би мовити, стають дедалі гіршими. Економістів це заганяє в глухий кут.

За більшістю показників справи в нас не такі вже й погані. Інфляція вже не така висока. Рівень цін назад не відіграв, але ми повернулися до доволі нормальної інфляції. Доходи нижньої половини населення зростали. Люди поводяться так, ніби фінансового стресу немає: вони витрачають, беруть у борг, не йдуть у дефолт. Зростання ВВП у порядку. Ми світові лідери з ШІ (штучного інтелекту).

А подивишся на споживчі настрої - і люди тобі кажуть, що їм гірше, ніж на дні Великої рецесії. Є щось у тому, наскільки все, на загальну думку, погано. Як ти розумієш цей розрив? Раніше люди оцінювали систему за її результатами. Що система має давати? Американський добробут і американську могутність. І того, й іншого ми отримували багато. І все одно люди це ненавидять і відчувають, що система їх підводить, як ніколи.

Ян Бреммер: Я дуже радий, що ти так поставив питання, бо в твоїх словах багато правди. Але я також вважаю, що в американців є цілком законні причини почуватися дедалі більш скривдженими.

Почнімо із загальної картини, з макрорівня. Сі Цзіньпін нещодавно зустрічався з Трампом і сказав, що ми в "пастці Фукідіда" й хочемо її уникнути, бо зазвичай вона веде до війни. Пастка Фукідіда - поясню для слухачів - це про те, що історично, коли є провідна держава в занепаді й висхідна держава, яка кидає їй виклик, провідна держава нерідко надто довго чіпляється за владу, за свою систему, за свої переваги, а висхідна цим глибоко незадоволена й насідає, насідає, насідає. І найчастіше історично це призводить до війни.

Це був китайський наратив. І моє заперечення, по-перше: Сі не має хотіти, щоб у США його сприймали як людину, що заявляє, ніби Америка в занепаді. Бо якщо він приїде у Вашингтон у вересні й заявить це, його рознесуть. Висвітлення буде зовсім іншим, ніж коли він каже це в Пекіні. Це буде у фокусі стократно: ось що він каже американцям - що ми в занепаді. Та пішов він, правда?

Тож, по-перше, йому цього хотіти не варто. Але, крім того, це просто неправда, ніби велика структурна зміна у світовому розкладі сил за останні 20-30 років - це піднесення Китаю. США не в занепаді, а от союзники Америки слабшають - бо в них падає продуктивність, падає зростання, стискається демографія, вони не вкладаються в оборону, не вкладаються в технології.

Нещодавно гуляла статистика: навіть у Міссісіпі подушовий дохід вищий, ніж у будь-якій європейській країні. Це правда. Але як громадянинові тобі не обов'язково жити краще чи бути краще захищеним у Міссісіпі, ніж у багатьох європейських державах.

Чому? Бо суспільний договір у Європі реально дбає про куди більшу кількість людей - це видно з охорони здоров'я, з роботи поліції, із системи освіти, декретних відпусток для матерів і батьків тощо. Тож визнаймо: запобіжна сітка соцзахисту в США набагато дірявіша, набагато сильніше зношена і працює далеко не так ефективно, як у багатьох інших країнах - у Канаді, наприклад, у Японії, у Південній Кореї. Ці речі важливі. До того ж у США система влаштована так, що американці справедливо відчувають: якщо в тебе є гроші й зв'язки, до твоїх дітей ставляться зовсім інакше, у них інші можливості. Американська мрія - не для всіх, хоч би як завзято ти працював.

Я згадую операцію "Varsity Blues" (скандал 2019 року про хабарі за вступ до престижних ВНЗ): були батьки, недостатньо багаті, щоб отримати своє ім'я на будівлі університету й купити місце офіційно, тож їм довелося купувати неофіційно - давати гроші, щоб їхніх дітей записали до команди з лакросу і вони гарантовано потрапили на потрібне місце.

Але ж так воно й працює, звісно. І ми бачимо це за абсолютними цифрами нерівності в економіці.

Бачимо за здатністю до соціальної мобільності між класами. Сьогодні американці куди менш мобільні між класами, ніж європейці чи канадці. Це вражає. У 70-80-х у США була одна з найвищих класових мобільностей в ОЕСР (Організація економічного співробітництва та розвитку), і всього за 40 років усе перевернулося з ніг на голову.

І є ще пара речей - вони не про економіку, але дуже важливі. Це побудована на образі природа політичної системи США, де ти дедалі частіше обираєш лідерів, що кажуть, як сильно тебе використовують ті-то й ті-то.

Очевидно, Трамп тут геній, майстер. Але коли я побачив, як Зохран Мамдані (обраний мер Нью-Йорка, демократичний соціаліст) стоїть біля будинку Кена Гріффіна (мільярдера, засновника Citadel) - а це ж не якийсь арабський мільярдер, що не буває в Нью-Йорку й не витрачає тут грошей, це один із тих, хто вклав найбільше у створення робочих місць і розвиток своєї компанії в цьому місті, - і Мамдані стоїть перед його будівлею, показує на квартиру й каже: ось у чому проблема, -

Америка як країна має бути місцем, де всі ростуть, у кожного є шанс. Коли ти так не відчуваєш, ти починаєш демонізувати цих людей. І ще частина проблеми: якщо я дивлюся на найбагатших мільярдерів країни - на Ілона Маска, Джеффа Безоса, Марка Цукерберга - і бачу, яку частку грошей вони витрачають на благодійність, на суспільно значущі речі; бачу їхній інтерес до ролі опікунів сьогоднішнього людства, а не до того, щоб зробити Марс придатним для людства в якомусь невизначеному майбутньому, - ось ця нестача опікунства, нестача віри в співгромадянина-американця, не кажучи про побратима-людину на планеті, і породжує, на мій погляд, куди більше тривоги, а часом і ненависті. І це не заперечення на твоє вихідне питання "хіба Америка не молодець?". Звісно, молодець - на макрорівні.

Езра Кляйн: Я навмисне спростив чужу позицію. У мене свої погляди на те, як ідуть справи в Америки, і я не вважаю, що в нас усе чудово. Просто щоб було ясно.

Ян Бреммер: Розумію. Це ти так подав. З макроперспективи США - молодці.

Інфляція і ціни

Езра Кляйн: Інше очевидне пояснення - інфляція. Викладу дві версії, послухаю, що скажеш. Одна версія, чому економічні настрої особливо погані: ми просто пройшли через період інфляції. Саме це розвернуло людей проти байденівської економіки після пандемії. А тепер, особливо через війну з Іраном і тарифи, Трамп дуже помітно - на табло заправки, у новинах - продовжує гнати вгору ціни на базові речі.

І, може, уся справа просто в інфляції. Люди ненавидять зростання цін. Складність, на яку вкаже будь-який економіст, у тому, що раніше в нас були куди довші періоди куди більшої інфляції: так, була пандемійна інфляція, але якщо її винести за дужки, то в 70-ті, у 80-ті вона була набагато вища, а люди були куди задоволеніші економікою. Як ти бачиш історію з цінами? Чи пояснює вона достатньо, чи ні?

Ян Бреммер: Думаю, річ у тім, що є "ефект свіжості": ти згадуєш 70-ті, але більшість людей не пам'ятають, як не могли потягнути іпотеку, бо ставки були на 10%.

Езра Кляйн: Часто й вище.

Ян Бреммер: Тож коли ставки були по суті нульовими, а потім раптом підскочили до 5, 6, 7%, це відчувається кепсько. І той факт, що після десятиліть, коли американців привчили, що про інфляцію можна не турбуватися, раптом постала проблема доступності всього підряд, - думаю, це важливо.

Думаю, це аргумент. Трамп почав своє звернення до Конгресу з того, що на одній заправці в Айові бензин коштував менше ніж 2 долари за галон, і люди заїжджають, заправляють свої позашляховики щотижня й знають, скільки це коштує. Це дуже конкретна цінова позначка, а потім раптом - 4 долари за галон.

Це для них відчувається зовсім інакше. Тож це реальний чинник. Але ширша думка, яку ти проводиш, - що є щось куди більше, куди структурніше, ніж те, що можна витягти з цих економічних цифр, - ось це ключове.

Алгоритмічні медіа і хибне коло негативу

Езра Кляйн: Дозволю собі ведучому вольність, бо я останнім часом про це думаю, і в мене є своя версія - бо частина цих пояснень не працює, і ось чому. Настрої погані й стають гіршими. Під настроями я маю на увазі вимірюваний набір речей: як люди оцінюють напрямок, у якому рухається країна, як оцінюють економіку, як оцінюють майбутнє. І багато хто, дивлячись на це, відмотує назад - до речей, на які в них є цілковите право злитися й вони зляться, можливо, давно.

Але суспільний договір, запобіжна сітка соцзахисту в США - принаймні до величезних скорочень Medicaid і зростання вартості за Affordable Care Act, що набувають чинності цього року, - стала кращою, ніж була раніше. Ми наблизилися до Європи, а не віддалилися. Стало більше штатів із дошкільною підготовкою, більше штатів із субсидованим доглядом за дітьми, більше місць -

Ян Бреммер: І людям подобається Obamacare. Як наслідок. Безперечно.

Езра Кляйн: Але настрої гірші. Вони були гірші у 2014-му, гірші у 2016-му, гірші у 2018-му. По-перше, це не можна відділити від платформ, що борються за увагу. Алгоритмічні медіа, на мій погляд, негативно зміщені - у бік обурення, у бік гніву. Зайди в X (колишній Twitter), про який ти казав: чи опікун Маск? Те, що він вважав важливим для країни, - це купити Twitter і зробити його зоною того, що він називає свободою слова, щоб цілими днями розповідати всім про теорії змови, які його обсідають, про падіння народжуваності й впустити назад на платформу неонацистів. І ось один із центральних просторів політичної інформації та формування настроїв пройшов шлях від токсичного до неймовірно токсичного. І це була головна соціальна інвестиція найбагатшої людини у світі - зробити з нами оце. Але, думаю, це справедливо для цілої низки з них -

Ян Бреммер: І ми з тобою, думаю, погодимося, що це не була реальна соціальна інвестиція на благо людей країни.

Езра Кляйн: Не вірю, що була. Так, я не великий прихильник того, як Маск намагається формувати американську і світову політику, але думаю, він вірить, що рятує нас від "вірусу woke-мислення" та обвалу народжуваності. При цьому я вважаю, що настрої - це складна система, і сталося ось що: достатньо багато речей хитнулося в погану сторону, і ми ввійшли в хибне коло, що саме себе розкручує. А з такого кола дуже важко вибратися, бо немає якоїсь однієї причини. Якщо зарплати зростають - цього все одно мало. Візьми, наприклад, сприйняття злочинності: злочинність в Америці зараз дуже низька.

Ян Бреммер: Порівняно, скажімо, з 90-ми. Я якраз нещодавно про це писав. І люди дивуються: "Та це ж фейк".

Езра Кляйн: Люди все одно дуже цим обурені. І одна з причин -

Ян Бреммер: Рівень убивств особливо, так.

Езра Кляйн: Думаю, ситуація в тому, що немає однієї причини, але безліч негативних настроїв розганяються вперед алгоритмічними медіа. Це ШІ, це все інше. І є просто загальне відчуття, що все погано. Трамп лякає більшу частину країни. Але навіть ті, кому він подобається, бачать, що він працює не блискуче. Він не робить того, що обіцяв для тебе. І все хаотично, усе божевільно, і він змушує тебе боятися іншого боку.

Ян Бреммер: Знову-таки на основі образи.

Езра Кляйн: На основі образи. Але не лише образи. Це конспірологічно. Це страшно. Це люди, які, якщо вони тобі не подобаються, намагаються знищити країну. І в деяких випадках ставки й справді дуже високі. Я справді вважаю, що Трамп руйнує значні частини того, чим країна була.

Мені здається, завжди є прагнення підвести під настрої якусь матеріальну основу. І завжди правда, що в настроїв є якась матеріальна підоснова, і в матеріальній реальності американської політики дуже багато чого не так. Але, як на мене, зараз настрої стали почасти "вільно ширяючими". І одна з причин, чому вони не реагують на поліпшення економіки, не реагують на зміни, чому так розійшлися з макроданими, особливо після пандемії (моя дружина, Енні Лоурі, якраз написала про це чудову статтю в The Atlantic), - у тому, що щось відбувається в самій системі уваги. Система, граматика якої тепер - гнів.

Ян Бреммер: Тут є взаємовплив незалежної і залежної змінної, якщо вже зовсім занудно. Тобто в тебе є глибинні проблеми - вільна торгівля, роботизація, інновації, які вихолощують неабияку частину середнього класу в США та Європі на користь середніх класів, що народжуються, у Китаї, Індії та так званому глобальному Півдні, колишніх ринках, що розвиваються.

Езра Кляйн: Але я тебе тут зупиню. Що означає "вихолостили середній клас", якщо купівельна спроможність середнього класу й решта вищі, ніж раніше? Ось тут відбувається щось хитре. Я можу дати своє пояснення, але хочу почути, що ти маєш на увазі.

Ян Бреммер: Я маю на увазі ось що: є величезна кількість спільнот, у яких більше немає тієї самої промислової бази, тієї самої громадянської зв'язності, тих самих інституцій навколо - те саме з книжки Роберта Патнема "Боулінг наодинці: крах і відродження американської спільноти" -

Езра Кляйн: Ось це, як на мене, набагато точніше, і я б хотів, щоб люди говорили саме цією мовою. Ми вихолостили не середній клас. Ми вихолостили місця.

Ян Бреммер: Так, місця. Але місця, у яких були спільнота, громадянська залученість, громадяни.

Езра Кляйн: Але це важливо.

Ян Бреммер: Це надважливо.

Езра Кляйн: І ми говоримо про це неправильно, на мій погляд.

Ян Бреммер: Справедливо. Але це передумови, вихідні умови, що потім приводять до населення - переважно чоловічого, у якого економічно справи йдуть непогано, і вони не всі білі: хтось латиноамериканці, хтось темношкірі. Вони живуть у бідних міських і сільських районах, які відчуваються зовсім інакше й котяться вниз порівняно з тим, де були. І саме вони голосують за Трампа не раз, а двічі. Ідею, що все це може рухатися чимось "настроєвим", а не реальними вихідними умовами, я відкидаю.

Але щойно це є, вмикається маховик. Щойно це є, раптом починають по-справжньому працювати ті самі алгоритмічні умови. І тут я хочу на секунду піти в макроструктуру. Перша велика книжка, яку я написав, ще у 2006-му, називалася "Крива J: новий погляд на те, чому держави підносяться й руйнуються". І ти, мабуть, її навіть не пам'ятаєш. Це було давно.

Езра Кляйн: Ну хто ж не пам'ятає "Криву J".

Ян Бреммер: Отож. Скромна була річ. Тоді для мене це було важливо, і книжка була про те, як країни розпадалися й не розпадалися. J - це співвідношення між відкритістю й стабільністю: одні країни стабільні, бо відкриті, інші стабільні, бо закриті.

Стабільні, бо відкриті: США, Японія, Скандинавія. Стабільні, бо закриті: Китай, Північна Корея, Саудівська Аравія. Країни, стабільні через закритість, хочуть лишатися закритими, бо варто трохи прочинитися - і країна може раптом розвалитися. А країни, стабільні через відкритість, стійкіші за закриті.

Згадую я це тому, що цю річ не лише свого часу просували як "вау, це прорив"; вона ще й цілком хибна сьогодні. Вона більше не працює, бо світ змінився. І змінився він саме в тому, до чого ти підвів.

Річ у технологіях. Технології у 2006-му були вигідні відкритішим суспільствам. Це була комунікаційна революція, вона йшла знизу вгору. Саме вона дала нам "арабську весну", кольорові революції у Східній Європі та на пострадянському просторі. Люди раптом виявилися пов'язані, могли більше дізнаватися про співгромадян і про те, що ті роблять, організовуватися, дізнаватися про свої уряди, про їхнє хижацтво й корупцію, навіть якщо влада не хотіла, щоб вони це знали.

Це підривало авторитарні системи й зміцнювало ліберальні, відкриті суспільства. Потім ти переходиш від тієї системи до тієї, де технології працюють згори вниз. Це система стеження. Система, заснована на даних. Це алгоритмічне підштовхування людей іншими людьми й навіть ботами. Вона заснована на увазі, вона залежницька, і вона вигідна закритим суспільствам та підриває відкриті.

І вона створює рівень стресу, рівень гніву, рівень обурення, але має й політичну гравітацію, і вона ослаблює США.

І в США це куди гірше, ніж у Японії чи навіть у Європі, хоча й у Європу це приходить. А от у китайців цієї проблеми немає зовсім, бо вони здатні реально контролювати й спрямовувати те, що вважається патріотичною поведінкою.

Житло, мобільність і стратифікація досвіду

Езра Кляйн: Дай-но я візьму це в інший бік і дістануся до різниці між Китаєм і Америкою. Одна з фундаментальних проблем країни в тому, що ми розірвали зв'язок між технологіями й місцями. Ми щойно сказали: проблема не в тому, що ми вихолостили абстрактний "середній клас", - я можу показати тобі на графіку наявний дохід середнього класу, і порівняно з 1980-м він не виглядає вихолощеним. Люди багатші.

Але ці спільноти справді вихолостили. І іноді чуєш самовдоволених демократів - так Гілларі Клінтон казала після виборів 2016-го: ну, місця, що голосували за мене, дають щось на кшталт двох третин зростання ВВП країни.

Гаразд, але йде перерозподіл можливостей у ці міста. Міста-суперзірки - Нью-Йорк, Сан-Франциско, Лос-Анджелес, Бостон - стають дедалі багатшими. Раніше це створювало б двигун можливостей: переїжджаєш у Сан-Франциско, працюєш пожежником, перукарем, ким завгодно, потім там твої діти, і вони багатіють, і так далі. Саме це відбувається в Китаї.

Ян Бреммер: Вони переїжджають.

Езра Кляйн: У Китаї міста багатіють.

Ян Бреммер: Безперечно.

Езра Кляйн: І туди йде величезний приплив. А в Америці ці міста зробили неможливим будівництво житла. Я нещодавно їздив частиною Кремнієвої долини, районом Санта-Клари, де Meta й Nvidia. Мені дико, що там немає де жити людям.

Це торгові пасажі й приватні будинки на одну родину. Ми не набудували поруч величезних веж. Подивися, який вигляд має Шеньчжень. А тут, де ми винайшли ШІ, усе має вигляд офісного парку. І це - центральна тема "Достатку" (книжки Езри Кляйна й Дерека Томпсона), але це й є руйнування. Коли ми говоримо про соціальну мобільність - як вона взагалі працювала?

Працювала вона так: місця багатіли, і люди в них переїжджали. Але в нас тепер є дуже добрі дані, що цього більше не відбувається. Насправді багаті люди переїжджають у багаті місця, а бідні з них їдуть. Бо - і ось чому є енергія в тому, щоб стати перед бозна-скільки-вартою квартирою Гріффіна в Нью-Йорку - річ у тім, що в Нью-Йорку більше не можна дозволити собі жити й ростити родину. Гріффін, звісно, тут, і вони багато тут витратили, і я не кажу, що житлові проблеми Нью-Йорка - провина Гріффіна. Я так не думаю. Але відчуття, що це не пішло на користь тобі, - воно відповідає реальності.

Ми це знаємо точно. Знаємо, що раніше люди переїжджали з бідних районів у багаті, а тепер їдуть із багатих у бідні, бо більше не можуть дозволити собі багаті, - там вони хоча б можуть дозволити собі будинок.

Ян Бреммер: Вони зляться на джентрифікацію.

Езра Кляйн: Це не лише джентрифікація. Просто вони не можуть дозволити собі там жити. І я хочу на цьому затриматися, бо вважаю це дуже важливим і часто упущеним: ми вихолостили величезну кількість спільнот у країні, а потім обнесли парканом ті місця, куди перемістилися можливості.

Ось що вбило мобільність. Річ не в якійсь природі технологій. Не в тому, що зробили в Китаї. Раніше ти будував там, де гроші й можливості, а натомість будувати там, де гроші й можливості, зробили дуже важким.

Ян Бреммер: Не вихвалятимемо на секунду Китай, бо потрапити в місто там можна лише через систему хукоу (прописки), де держава дає тобі право туди переїхати. Подекуди вони перебудували, криза нерухомості величезна, і все інше. І пам'ятай: річ не лише в містах. Річ і в досвіді. Візьми матеріал про Disney, що вийшов у The New York Times кілька місяців тому -

Езра Кляйн: Хочеш описати?

Ян Бреммер: Вони стежили за жінкою з робітничого класу, яка накопичила величезну суму, щоб звозити дітей у Disney, і звозила. І матеріал показував, як це було дорого, як важко їй далося і як Disney, що раніше був великим зрівнювачем, куди всі приїжджали і всі були частиною цього, - і її досвід порівняно з тим, хто просто прилітає, платить за прохід без черги й усе інше.

Навіть таке місце, як Disney - чарівна відпустка, де всі американці отримують той самий досвід, - стало цілком стратифікованим. І значна частина корпоративної Америки стратифікує кожен твій досвід - не лише місце: кожен, будь-який досвід, кожен матч, на який ти йдеш, кожна авіалінія, якою летиш.

Якщо на стратифікації можна заробити, ти це робитимеш і куди менше робитимеш загальнодоступним. І, звісно, небезпека й тривога в тому, що коли так станеться з ШІ, ті, хто за ШІ не платить, отримуватимуть рекламу й другосортний ШІ - той самий "рекомендований для тебе", а багаті зможуть стати надпідсиленими, більше-ніж-людьми, бо в них буде ШІ, що дає реальну, активно дібрану для них інформацію, і допомагає їм досягати того, що поліпшить їхнє життя.

Майже кожен антиутопічний роман і фільм у США зараз - про ту чи іншу форму цього розколу Америки на заможних і незаможних, між якими немає мобільності. І знову-таки саме відсутність мобільності все вирішує: не може бути американської мрії, якщо її не можна досягти.

Я виріс у соціальному житлі, і мені здається, я і був американською мрією, але я знаю, як близько був до того, щоб не вибратися, і як хлопці, з якими я ріс, розумніші за мене в школі, не вибралися. І більшість людей - я досі у "друзях" у Facebook із багатьма й час від часу повертаюся в Челсі (робітниче передмістя Бостона) - хлопці з тих кварталів, яких я знаю зараз, не виберуться тією ж мірою. Ось ця нездатність досягти мобільності в надстратифікованому суспільстві - технологічно й капіталістично підсиленому - ось це, думаю, і підриває американську мрію найдужче за все, що ми накоїли.

Езра Кляйн: І ось тут, як на мене, багато наших мір нерівності не схоплюють сучасний досвід нерівності. Ти щойно сказав, що реальний досвід стратифікований. Цифровий досвід теж стратифікований. Вмикаєш TikTok, вмикаєш Instagram - і тобі згодовують людей, що живуть краще за тебе.

Ян Бреммер: Увесь час.

Езра Кляйн: Ти дивишся на мільярдерів, на інфлюенсерів, на всіх цих людей, що досягають успіху так, як ти - ні, або на тих, хто паразитує на породжуваному цим гніві. І те, й інше там є. Ти дивишся на людей, гарніших за тебе. Це таке порівняння -

Ян Бреммер: За себе кажи.

Езра Кляйн: Ну, може, гарніших за мене. Погоджуся.

Сталість порівняння, розмір світу, з яким ти себе порівнюєш, і водночас фальш усього цього: ти порівнюєш себе з фальшивими версіями чужих життів. Не з реальним життям із підгузками, які треба міняти, і сварками з партнером, а з фальшивим, відретушованим. Тож є це.

Думаю, і це робить внесок. Але є ще й просто багатство, яке ти бачиш і частиною якого не є. І про ШІ я з тобою згоден. Тому людям варто трохи інакше подумати про питання мораторію на дата-центри: звучить як хороша ідея, якщо ти не впевнений у ШІ, якщо тривожишся, що ось-ось станеться, - просто пригальмувати чи закрити дата-центри.

Але те, що ти зробиш, - це здорожчиш обчислювальні потужності. Їх і так не вистачає на той попит, що є. Думаю, багато хто зліва переконав себе в наративі, що ШІ не потужний, не справжня технологія, переоцінений, це [дурня], тож неважливо, якщо в людей немає до нього доступу, - навіщо тобі доступ до машини галюцинацій?

Ян Бреммер: Так.

Езра Кляйн: Але насправді на верхніх рівнях це зараз дуже потужна технологія. І якщо вона з тих, що можуть дозволити собі багаті, і, як ти кажеш, у нас виникає новий цифровий розрив - де багаті отримують ці приголомшливі ШІ-агенти, що дають їм неймовірну інформацію, діють від їхнього імені, вибивають їм найкращі угоди, прочісують для них інтернет, - а все, що може дозволити собі решта більшості, це маніпулятивний, паршивий, галюцинуючий ШІ, - це справжня проблема.

Ян Бреммер: І ти б навіть не зустрів цих людей, правда? Тобто їх навіть не буде у твоєму досвіді, бо алгоритмічно їх відсортують. Ти б ніколи не пішов із таким на побачення. Знову-таки, 50 років тому, 30 років тому багато хто зустрічав людей з інших класів - у своїй спільноті, у школах, у різних інституціях, - і так відбувалося перемішування.

Цього вже не відбувається через обнесені парканом спільноти, не відбувається через корпоративну стратифікацію.

Езра Кляйн: А ШІ покінчить із цим, якщо піде в теперішньому напрямку.

Ян Бреммер: Так. ШІ як агенти для багатих - і еротика, симулякр спілкування й розваг для бідних - це дуже, дуже антиутопічний світ, і, думаю, люди недооцінюють його ймовірність.

Китай робить ставку на ШІ інакше

Езра Кляйн: Цілком згоден. І все ж китайці роблять це зовсім інакше.

Ян Бреммер: Як саме?

Езра Кляйн: Вони не вірять, що ШІ буде такою вже величезною перевагою для населення загалом. Їм дуже не подобається модель TikTok - це одна з причин, чому, коли Трамп так хотів його заполучити, вони віддали йому TikTok, не виторгувавши інші великі частини угоди.

І ще вони глибоко занепокоєні тим, що означає, якщо люди в Китаї почнуть галюцинувати на ґрунті ШІ-моделей. Якщо вже галюцинувати, то нехай це буде прокитайська, прокомуністична партійна галюцинація. Це не може бути ChatGPT. І при цьому китайці цілком вкладаються у використання ШІ для оборони, для промисловості, в інновації та винаходи, стежать, щоб усі їхні стратегічні галузі та уряд були максимально, наскільки по-людськи можливо, інтегровані з найпередовішими технологіями, бо так вони проєктують силу і так отримують зростання.

У США все рівно навпаки. США кажуть: ми збудуємо ці гігантські великі мовні моделі, і вони створять Сингулярність та загальний штучний інтелект (AGI). Ми ставитимемося до інтелекту як до комунальної послуги, а людський капітал витіснить токен-капітал (обчислювальні ресурси ШІ) - ось що тобі реально знадобиться.

Але в кого буде токен-капітал? У більшості американців його не буде. Знову-таки, "Крива J" раніше була про ідею, що відкритіші суспільства стають стабільнішими завдяки відкритості, але це працює коштом технологій, які змушують таку систему працювати добре.

І ось коли ШІ раптом дає більше стабільності закритій системі, як Китай, то щонайменше можна сказати, що сьогодні J перетворилася на U: структурних переваг стабільності від відкритості більше немає, якщо ти технологічно підсилений. А якщо тренд триватиме, то структурні переваги з'являться в закритих систем, а не у відкритих.

Це протилежне тому, що хотілося б бачити.

Саміт Трампа і Сі: автогол із рідкісноземельними металами

Езра Кляйн: Хочу поговорити про відносини Китаю і США. Одна з речей, на якій Трамп наполягав найдужче і у 2016-му, і у 2024-му, - що загроза Америці - це Китай. І що американська політика має змінитися: ми повинні стримувати Китай. Перестати тупцювати на Близькому Сході, перехворіти вільною торгівлею й визнати, що вся ця система використовувалася для піднесення Китаю та початку занепаду Америки, - і він це змінить.

Ми щойно бачили саміт Трампа і Сі. Що ми на ньому побачили? І як теперішня точка відображає аргумент, який він роками проводив?

Ян Бреммер: Ну, "ніякого тупцювання на Близькому Сході" - а тепер тупцюємо щосили. І "Китай - головна загроза" перетворилося на "Китай - лідер", до якого він ставиться з найбільшою повагою. Він говорить про "Велику двійку" (G2) з Китаєм. З погляду Китаю саміт був яскраво позитивним.

Вони вважають його історичним. Вважають великою перемогою. Він допомагає закріпити їхній престиж на світовій арені - виступ нарівні зі США, які набагато більші й могутніші. Трамп провалився 2 квітня, у "День звільнення". Задум другого терміну був багато в чому продовженням першого: китайці - головна загроза, і він накладе на них важкі тарифи, економіка яких і так ішла не дуже, і це змусить їх капітулювати, стати на коліна.

Він помилився. Він провалився. А коли вони вдарили у відповідь - вдарили жорстко: не лише дзеркальними тарифами, а й тим, що взяли критично важливі мінерали та рідкісноземельні елементи, поклали ствол на стіл і сказали: ми зупинимо вашу промисловість.

Езра Кляйн: Опиши, що це було й чому вони змогли так зробити.

Ян Бреммер: Років 30 китайці інвестували у видобуток критично важливих мінералів і рідкісноземельних елементів по всьому світу - того, що необхідне для безлічі військових і промислових цілей, енергетики та іншої інфраструктури, на яку ми всі спираємося. А американці в це не вкладалися, міркуючи: дешевше брати з китайських джерел, тож чудово, купуватимемо в них.

Приблизно як європейці вирішили отримувати багато дешевої енергії з Росії, приблизно як усі ми вирішили отримувати напівпровідники за сотню кілометрів від китайського узбережжя. Усе це працює, якщо політика не має значення. А якщо політика має значення, якщо ти не довіряєш цим країнам і вони раптом можуть зробити твій ланцюг постачання "точно вчасно" вразливим, - у тебе раптом проблема.

І ось та мертва хватка, яку Китай здобув завдяки 30 рокам цих інвестицій, включно з переробкою цих мінералів усередині Китаю, - вони раптом заявили: хочете їх отримати - потрібна ліцензія. Подайте заявку Китаю. Якщо ми вважаємо, що ви не на правильному боці закону, ми вам ці мінерали не дамо. І раптом гендиректори великих компаній поїхали в Мар-а-Лаго й кажуть Трампу: тобі краще укласти угоду з цими китайцями, інакше наші заводи стануть.

Тож американцям довелося прогнутися й раптом сказати: гаразд, треба домовлятися з цими хлопцями. Ми не можемо дозволити собі торговельний бойкот. Треба сісти й придумати - вони нам поступляться щодо фентанілу, ми їм щодо тарифів, і поговорімо про Тайвань та решту.

І це був цілковитий відступ, розворот того ж штибу, що ми зовсім нещодавно бачили з військовими цілями Трампа в Ірані - коли іранці розбили скло, смикнули аварійний важіль і перекрили Ормузьку протоку, чого, як він думав, вони не зроблять.

В обох випадках Трамп замахнувся на більше, ніж міг подужати. У нього потужний удар, але скляна щелепа; він не тримає жодного міцного удару від суперника. І тепер китайці в становищі набагато більшого важеля. Тож саміт, який щойно був, - це два лідери, що сидять разом і кажуть: ми маємо знайти спосіб працювати разом конструктивно. Ви можете нас не любити й не довіряти нам - і навпаки, - але ми забезпечимо конструктивну спільну роботу, щоб не влізти в бійку, яка завдасть великої шкоди, якої ви не хочете. Ось що сталося.

Езра Кляйн: Як ти оціниш це по суті? Можна сказати: або Трамп мав рацію щодо небезпеки Китаю, і тоді його примирливіша, відступальна поза - це проблема. Або, як багато критиків Трампа кажуть: ти надто войовничий; цим країнам треба працювати разом. І, може, він випадково вирулив до розумного результату - конструктивного діалогу, відносин між лідерами й визнання, що у світі глобальних викликів на кшталт ШІ, клімату й пандемій справді важливо мати хороші відносини. За риторикою Трампа це не назвеш перемогою, але чи варто нам бути задоволеними тим, чим це скінчилося?

Ян Бреммер: Ну, нам варто радіти з того, що Трамп, виявляється, не здатен скоїти самогубство на світовій арені.

Якби він гнув свою задуману лінію - "ми змусимо цих китайців капітулювати", - американці опинилися б у жахливій рецесії, і світ теж. Він відступив. То це перемога? Звісно, ні. Бувають великі перемоги за Трампа. Бувають зовнішньополітичні перемоги. Наприклад, у перший термін - USMCA (торговельна угода США, Мексики й Канади на заміну НАФТА), яку він тоді називав найкращою угодою в історії, а тепер каже, що вона жахлива, але мені байдуже, що він каже, - реальність у тому, що USMCA було значним поліпшенням порівняно з НАФТА. Реальність у тому, що Авраамові угоди (про нормалізацію відносин Ізраїлю з низкою арабських країн) були великою перемогою, що створила більше стабільності на Близькому Сході та в Затоці -

Езра Кляйн: Ну так, дуже стабільний зараз регіон, як я погляну.

Ян Бреммер: Нестабільний. Але тоді це було те, що ніхто не вважав здійсненним, і регіон був куди стабільнішим - поки Трамп не вирішив влізти й підірвати іранців разом з Ізраїлем. Знову-таки, я можу вказати на безліч місць.

Венесуела - загалом перемога, і більшість населення в Латинській Америці сприймає її як перемогу, бо Венесуела експортувала багато нестабільності, а тепер має куди стабільніший вигляд, з урядом куди поступливішим і зосередженим на довгостроковому економічному розвитку. Це все перемоги.

Китай - не перемога. Китай - поразка. Поразка, бо задумана Трампом політика - "нам треба побити цих хлопців, і ось як ми це зробимо" - цілком провалилася. І при цьому він водночас проводив політику на підтримку себе особисто. Знову TikTok. Він отримав TikTok. Це не допомагає країні. Це допомагає йому. Це вигідно так само, як володіння Маском платформою X політично вигідне Трампу. Країні це не допомагає. Тут ми з тобою згодні. Тож у підсумку маємо стабільніше середовище - з Китаєм, який справедливо відчуває, що в нього більше важелів над цим хлопцем і цим урядом.

Енергетика: нафтова держава проти електродержави

Езра Кляйн: Один із вимірів конкуренції, який ви всі підкреслили в тому звіті про ризики початку 2026 року, - енергетика. І ти формулюєш це так: Америка стала найбільшою нафтовою державою так, що багато американців цього навіть не відстежили. Історія й справді чудова - від сланцевого видобутку до того, чим ми стали, - величезним експортером енергії.

Ян Бреммер: Ми видобуваємо нафти набагато більше за будь-яку іншу країну світу.

Езра Кляйн: Більше, ніж Саудівська Аравія. Ми говорили про енергетичну незалежність. Ми її здобули. Але здобули на старій структурі енергетики. А Китай стає найбільшою електродержавою. У тебе є приголомшливий графік - приголомшливий у сенсі, що мене по-справжньому вразило, - що експорт Китаєм зелених енергетичних технологій тепер набагато більший за наш експорт нафти й газу.

Тобто вони ніби експортують інфраструктуру XXI століття, а ми - енергію XX-го.

Ян Бреммер: І їхня інфраструктура стає настільки дешевшою в масштабі.

Езра Кляйн: Розкажи про цю конкуренцію, адже енергетичні підвалини країн важливі. Трамп серйозно зробив ставку на Америку як нафтову державу. Розкажи про цю конкуренцію.

Ян Бреммер: У мене немає проблем із тим, що Трамп подвоює ставку на Америку як нафтову державу. Думаю, у США є можливість бути ефективнішими в розумному регулюванні, у нарощуванні видобутку, щоб давати дешеву енергію американцям і експортувати світом. Ресурси в США є. Це логічно. Марк Карні в Канаді залишив Джастіна Трюдо далеко позаду, очолює Ліберальну партію й активно домагається, щоб Канада була ефективнішою як виробник, транзитер та експортер нафти. Розумно з їхнього боку.

Але Трамп при цьому каже: нова енергетика мені не потрібна. Вітер не потрібен - закрию. Сонце не потрібне - що божевільно. Електромобілі не потрібні - що взагалі дико. І тут зазирнімо на секунду в Іран, це важливо. Один із найбільших довгострокових наслідків війни в Ірані - що ОПЕК кінець.

ОАЕ вийшли з ОПЕК у розпал іранської війни, коли самі до пуття не можуть ні видобувати, ні експортувати майже нічого. Чому вони так учинили? Бо розуміють: у довгу в них будуть "застряглі", незатребувані ресурси, бо ринку для їхньої нафти буде вже не так багато. Тож вони хочуть викачати якомога більше нафти, щойно війна скінчиться, щойно знімуть блокаду й відкриють протоку, щоб потім зайнятися перетворенням на сучасне технологічно підсилене місто-державу.

Вони роблять це в малому масштабі, і нам варто радіти, що ОПЕК, по суті, немає, бо це картельна монополія на нафту. Це погано для США. Це погано для всіх у світі - мати картель, окрім тих, хто цим картелем володіє. Вони в малому масштабі роблять те, що китайці роблять у великому: хочуть домінувати в інвестиціях у енергію, яка живитиме обчислення, живитиме ШІ в масштабі й дешево, і хочуть робити це для своєї країни та експортувати.

Техас це розуміє. Червоний штат Техас - принаймні поки що. Подивимося, куди рушить Джеймс Таларіко, і Кен Пакстон, і решта. Суть у тому, що вони виробляють більше відновлюваної енергії, ніж будь-який інший штат США. І при цьому виробляють більше нафти, ніж будь-який інший штат США. Це і є правильна реакція для наймогутнішої країни світу. Ми маємо вміти робити і те, й інше.

Езра Кляйн: Але я хочу дещо уточнити, адже ми говоримо про виробництво енергії. Те, що контролює й експортує Китай, - це не сонячне світло. Це те, чим ти користуєшся, - фізичне обладнання, що перетворює сонячне світло на енергію. Ось ця штука, якою адміністрація Байдена сильно занепокоїлася, - це була велика частина їхнього плану з повернення частини ланцюга постачання додому. У Китаю є інфраструктура того, як будь-яка країна стає електродержавою. Цю інфраструктуру ти купуєш у них.

У чому сила цього? Не просто енергії, яку виробляють дві держави, і не її видів - ми вириваємося вперед за видобутком енергії, а вони - за інфраструктурою електродержави.

Ян Бреммер: Так само, як критичні мінерали дають тобі цей вплив: якщо їх у тебе немає, ти не можеш дати економіці зростати; і якщо в тебе немає інфраструктури, що дає змогу будувати енергетику в масштабі й дешево, з Китаю, - твоя економіка не виросте.

І не може бути ШІ, якщо в тебе немає здатності забезпечувати енергію для обчислень у масштабі. Китай хоче бути на командних висотах того, куди рухається глобальна економіка. Я вже казав: ми дуже короткостроково підходимо до цих інвестицій. Тому європейці влипли з газом. Тому ми всі влипли з напівпровідниками на Тайвані.

Це можна виправити. З критичними мінералами ми це робимо просто зараз. Пізно, але американці тепер кажуть: гаразд, треба інвестувати. Пентагону треба вкладатися в ці компанії. Зробимо це в США, зробимо в Чилі, у Бразилії - будь-де у світі, де знайдемо критичні мінерали, туди зайдемо.

І, до речі, раз китайці поклали цей заряджений ствол на стіл - зробити таке можна лише раз. Тепер ми побачили: о, у них є важіль, це небезпечно, інвестуватимемо. І за 5-10 років у них більше не буде цього задушливого захвату над США за всіма цими мінералами, потрібними нам, до речі, для оборонних спроможностей.

Китайці, якби колись зчепилися з нами, найперше перекрили б це, бо це задушило б нашу здатність і далі будувати військово-промисловий комплекс. Війну так ефективно не повоюєш. Люди тривожаться про Тайвань. Якби сталася така бійка, ти був би дуже вразливий, з огляду на все це.

Те саме станеться і з енергією, але що довше ми чекаємо, то більший відрив Китаю. І просто зараз ми риємо собі яму, вкладаючись по максимуму в ті енергетичні технології, що не дешевшають у масштабі, і політично заявляючи, що ми проти технологій майбутнього, які будуть необхідні для зростання наших населень і, найважливіше, для обчислень ШІ.

Напівпровідники й експортний контроль

Езра Кляйн: Лідерство Америки в ШІ - воно невелике, але є, відрив, скажімо, на пів року. У нас найкращі чипи. Адміністрація Байдена запровадила на них експортний контроль. Трамп його ніби згорнув -

Ян Бреммер: І Трамп зробив це особисто. Бо його адміністрація здебільшого була проти.

Езра Кляйн: Що ти думаєш про це рішення? Я виявив, що розриваюся тут дужче за багатьох у публічній дискусії. Аргумент за те, щоб їх притримувати: якщо в Китаю не буде найкращих чипів, ми збережемо відрив у ШІ.

Контраргумент: якщо ми позбавимо їх чипів, вони прискоряться й зуміють розігнати власну чипову галузь. А в нас же купа залежностей від Китаю, і залежність Китаю від чипів Nvidia створила б їхню залежність від нас. Їхній ШІ ти не зупиниш, бо в них стільки енергії. У них інфраструктура, якої немає в нас. Вони багато чого можуть зробити, щоб рвонути. Але цей наш уявний відрив у пару місяців - чи справді він вартий того, щоб чипи Huawei зрештою стали такими ж хорошими, як у Nvidia?

Ян Бреммер: Другий аргумент, який ти навів, був розумним до того, як адміністрація Байдена почала запроваджувати весь цей експортний контроль. Щойно ти це зробив і показав китайцям "вам доведеться вкладатися у власні напівпровідники, бо ми вас розчавимо", - вони це й роблять. Це як коли китайці кажуть "ми змусимо вас отримувати ліцензії на рідкісноземельні елементи". У цей момент американці кажуть: так, це неприйнятно, тепер інвестуватимемо.

Ідея, що притримування чипів H200 від Nvidia змусить китайців "розбачити" те, що ми їм уже показали, - неспроможна. Раз уже ти вв'язався, раз оголосив холодну війну за напівпровідниками - будь послідовним у цій політиці. З H200 ти лише даєш їм наздогнати тебе, коли вони й так витрачають і рухаються настільки швидко, наскільки по-людськи можливо в межах своєї економіки, щоб наздогнати американців за напівпровідниками.

І це до того ж трохи менш важливо: якщо в тебе дуже дешева енергія, той самий ШІ можна ганяти на більшій кількості напівпровідників. Просто на роботу піде більше енергії.

Тобто кращі напівпровідники не дають кращий ШІ - без них ти отримуєш той самий ШІ, просто менш ефективно. Ось у чому суть.

Езра Кляйн: Думаю, тут, наскільки можу судити, і те, й інше. Я знаю людей, які щойно з'їздили у велику поїздку й поспілкувалися з купою китайських ШІ-фірм, і кожна з них казала, що стримують їх саме обчислювальні потужності: якби в них було більше обчислень…

Правда, що можна просто прогнати більше енергії через більшу кількість чипів простіших і в якомусь сенсі дійти до межі. Але знайомі мені люди з ШІ не думають, що це зовсім так: доступ до найкращих чипів і поліпшення цих чипів, схоже, допомагають триматися трохи попереду.

Ян Бреммер: Усі мої знайомі в Кремнієвій долині були здивовані, наскільки просунутим виявився DeepSeek, коли його випустили. Тож ти маєш рацію: розрив між США й Китаєм менший, ніж три-п'ять років тому твердили багато американських лідерів у ШІ.

Моя ключова думка: Nvidia продавлює питання, цікаве винятково Nvidia. Країні воно не цікаве зовсім.

Воно не узгоджується з політикою США щодо Китаю. Не узгоджується з тим, що Китай працює щосили, щоб наростити напівпровідникові спроможності, і вони туди прийдуть. Прийдуть.

Езра Кляйн: Що сталося, відколи Трамп зняв експортний контроль?

Ян Бреммер: Китайці й далі намагаються максимально локалізувати виробництво китайських чипів. У них явно є купа компаній, які воліли б доступ до H200, але якщо це не якийсь великий прорив для них, то це не обов'язково варте того, щоб приймати послугу за послугу, яка явно знадобилася б США в обмін: мовляв, так, це велика поступка, яку ви нам зробили.

Зараз головна суперечка - про те, наскільки швидко китайці здатні наздогнати, коли це їхнє всепоглинаюче бажання і єдине місце, де вони відстають. За рівнем талантів вони виробляють дуже багато. За рівнем кодингу вони світового класу. А за енергією та здатністю будувати й спрямовувати - вони на місці.

Війна Шредінгера з Іраном

Езра Кляйн: Один з аргументів Трампа та його оточення - що нам треба зосередитися на Китаї, на цій конкуренції. А натомість уряд США зосереджений на Ірані. Як людина, яка це висвітлює й спілкується з людьми тут, я в розгубленості, що відбувається. Це якась війна Шредінгера. Війна жива? Війна мертва? Як би ти описав стан війни Америки з Іраном?

Ян Бреммер: Я якраз виклав - здається, минулого тижня - зібрану мною схему "іранська угода Шредінгера". Це перемир'я? Це мирна угода? Чи ні?

Езра Кляйн: Великі уми, як то кажуть, мислять однаково.

Ян Бреммер: Саме так. Бо він в одному й тому ж дописі каже різні речі. Причина, чому ми не знаємо, мертва вона чи ні, у тому, що Трамп відчайдушно шукає шлях до відступу. Але він ще й хоче, щоб було кого винити, і хоче, щоб відступ виглядав правдоподібно, а він не виглядає. Він розуміє, що зараз це виглядає для нього погано: якщо він прийме те, що лежить на столі сьогодні, він відкриє протоку, але Іран, можна посперечатися, опиниться в сильнішому геополітичному становищі на Близькому Сході, ніж до війни.

Езра Кляйн: Що лежить на столі?

Ян Бреммер: На столі ось що: катарці розморозять іранські активи, які буде передано Ірану єдиною сумою, в обмін на те, що іранці припинять брати плату за прохід через протоку, а американці знімуть блокаду. А потім дві сторони вестимуть переговори щодо ядерного питання.

Езра Кляйн: Варто, мабуть, зазначити, що Трамп багаторазово й дуже гучно засуджував Байдена та Обаму за те, що ті давали Ірану доступ до заморожених грошей.

Ян Бреммер: Ті самі піддони з готівкою, про які вони багато разів говорили. Інакше кажучи, щонайменше на цій стадії угоди можна прямо сказати: єдине, що краще в Трампа в роботі з Іраном порівняно з Обамою, - це що зробив це Трамп. Це єдине, на що прихильники Трампа зможуть указати: ну, це зробив мій хлопець.

Бо становище набагато гірше. Протока була відкрита до війни. У них не було цього важеля. Вони б не отримали ці гроші, а їхні ядерні потужності все одно на місці. Чи залишиться в них те, що вони називають "ядерним пилом"? Ну, це предмет переговорів. Чи довіряєш ти їм? Думаєш, у якийсь майбутній момент, за 60 днів, вони активно підключаться до роботи з тобою та інспекторами, коли судна йдуть через протоку, і вони експортують, і ти експортуєш, і тобі це потрібно, і ти знаєш, що це знову можна перекрити?

Це неймовірний автогол - безперечно, найбільша зовнішньополітична помилка адміністрації Трампа і, чесно кажучи, будь-якої адміністрації від часів іракської війни. Думаю, так можна сказати.

Езра Кляйн: Чому вони так провалилися? І що, як я чую, ставить Трампа в глухий кут: дивись, вони засипали Іран бомбами. Убили багатьох із вищого керівництва. Думаю, він гадав, що до цього моменту або режим упаде (явно чого він хотів спочатку), або буде настільки у відчаї, що проситиме миру й погодиться на те, чого ніколи не дав би Обамі.

Ян Бреммер: Прямо як Китай після 2 квітня. Він думав, вони проситимуть миру, бо їхня економіка настільки слабша за американську.

Езра Кляйн: Що він не так зрозумів про Іран? Чому Іран не прагне шляху до відступу, а Трамп - прагне?

Ян Бреммер: По-перше, він та ізраїльтяни ліквідували керівництво. Причина, з якої вони ніколи раніше не намагалися перекрити протоку, хоча явно мали для цього змогу - військові засоби, дрони й інше, - у тому, що вони боялися: якщо вони це зроблять, це буде кінцем їхнього режиму. За лідерами прийдуть, тих, хто віддає накази, уб'ють. Ну так ти взяв і вбив їхніх лідерів - ось вони й розбили скло. Смикнули важіль. Ось що сталося. Трамп думав, що вони проситимуть миру, як Венесуела, а насправді вони сказали: ні-ні-ні, ти щойно зламав усе. Ми тобі не довіряємо.

Езра Кляйн: Він ще й убив еквівалент тих, кому передав владу у Венесуелі.

Ян Бреммер: Саме так. Але навіть якби й не вбив, я б дуже здивувався, якби ця стратегія спрацювала. Це була неймовірна самовпевненість, народжена успіхом у Венесуелі, а також історією відносин Трампа з Іраном, де вони гучно погрожували США під час 12-денної війни в його перший термін, коли він убив Касема Сулеймані, віддав наказ про ліквідацію, - а потім вони нічого не зробили.

Ну а цього разу ти реально поліз підривати їхній режим. По суті це самогубча відповідь, але все, що можеш, ти робиш, щоб повернути стримування, бо знаєш, що в дипломатії їм довіряти не можна.

Езра Кляйн: Тож в американців немає кредиту довіри, коли вони кажуть: так, ми будемо містером Крутим Хлопцем, якщо ви не зробите те-то. Трамп постив це останні пару місяців: я буду по-справжньому крутим хлопцем, "годі бути містером Хорошим". Але раз ти ліквідував їхнє керівництво -

Ян Бреммер: "Сьогодні вночі загине ціла цивілізація".

Езра Кляйн: Раз ти ліквідував керівництво, не думаю, що можеш казати "годі бути містером Хорошим". Цю аналогію тобі варто прибрати зі столу.

Ян Бреммер: Тож він загнав себе в жахливу пастку, і єдиний спосіб її розв'язати - скасувати всі свої військові цілі. Усі до одної. Більше немає порятунку іранського народу. Більше немає припинення балістичної ракетної програми - цим хай займається регіон. Більше немає припинення підтримки проксі. Військові спроможності - ракети - у них лишилися. Дрони лишилися.

Флот їм добряче розбили, але майже все, чого вони намагалися домогтися, провалено. Тим часом США накликали неймовірні економічні наслідки на весь світ, і винен у цьому він. Тож і союзники, і противники США дивляться на ціни на нафту, добрива й продовольство.

Глобальні наслідки: хто голодує

Езра Кляйн: Можеш описати це докладніше? Думаю, люди не цілком усвідомлюють. Ми тут, удома, зазнали певного економічного болю від цієї війни. А те, що в інших місцях усе набагато гірше, до кінця не дійшло. Намалюй цю картину.

Ян Бреммер: Я вже казав: я щойно був у Домініканській Республіці, і це сильно вдарило по рейтингу лідера, по їхніх імпортерах нафти, а субсидувати стало куди важче. Інфляція злетіла. США як великий виробник і експортер нафти в ближній перспективі зачеплені цим конфліктом куди менше. А є азійські економіки, яким доводиться нормувати енергію для промислових потреб, бо вони не можуть отримати потрібне через протоку.

Є глобальна індустрія пластмас, нафтохімія. З чого вона? З нафти. Через що йде? Через протоку. Більша частина - Азія. Це виробництво душать. Ціни там злетіли. Ці галузі в найтяжчому стресі. Є країни, як Філіппіни, що просто зараз у режимі національного надзвичайного стану.

Є країни південніше Сахари, які можуть увійти у фінансову кризу, бо в них немає фіскального простору підтримувати своє населення за таких цін. І це ще до продовольчого удару, бо добрива не встигли до посівного сезону, але в продовольство це проб'ється лише коли посівний сезон дасть овочі, фрукти й зерно, які потім ідуть на експорт.

Американці, європейці, японці - вони продовольство отримають. Просто за вищою ціною. А багато країн глобального Півдня зовсім не отримають до нього доступу. Люди голодуватимуть через це.

Езра Кляйн: Є оцінка масштабу?

Ян Бреммер: Я чув від співробітників ООН, зайнятих у глобальному розподілі продовольства, що удар по світовому ВВП наступного року може становити до півтора відсотка. Знову-таки, у США він буде набагато нижчий, а в деяких інших економік - набагато вищий.

Кожна країна, кожен лідер, з яким говориш, бачить Трампа особисто як унікально відповідального за цей економічний спад, і кожен день, що протока лишається закритою, - це день, коли американці несуть за це подальшу відповідальність.

І вплив цього на довіру до США та їхню надійність - коли американці кажуть саудитам: ну, якщо ви не укладете угоду за Авраамовими угодами, може, ми й не підтримаємо відкриття протоки, - саудити сприймають це так: а з якого дива нам працювати з цими хлопцями, як раніше? Чому б не більше взаємодіяти з китайцями?

Езра Кляйн: Була низка повідомлень - цікаво, що ти думаєш, - що саудити разом з ізраїльтянами штовхали нас у цю війну.

Ян Бреммер: Я б сказав, що ОАЕ разом з ізраїльтянами були куди більше зацікавлені в продовженні війни, щоб в Ірану не лишилося цих спроможностей. Це дуже відрізняється від позиції саудитів, яка ближча до Пакистану, Єгипту й Туреччини, - це радше ісламський блок, що знайде спосіб укласти мир з іранцями після війни. Саудити страждають економічно не так сильно, бо проганяють сім мільйонів барелів на день своїм трубопроводом зі сходу на захід через Червоне море, якому Ормузька протока не потрібна.

А є інші країни, як Кувейт, Катар, що нічого не можуть вивезти, поки протока закрита. Тож усередині самої Затоки дуже різні погляди на те, як реагувати на цю війну. Але за винятком Ізраїлю та ОАЕ - а ОАЕ, до речі, цю війну на її початку не любили.

Але тепер, коли вони прийняли ці екзистенційні загрози - якщо ти збираєшся бити по готелю "Бурдж-ель-Араб", по їхньому аеропорту, - раптом під загрозою вся твоя модель, бо в них 10 мільйонів людей. Один мільйон еміратців. І вони не регіональний гравець; вони глобальний гравець.

Вони як місто-держава. Як Сінгапур. Але вони як Сінгапур лише якщо Близький Схід може бути як Європа. Якщо Близький Схід лишається як Близький Схід, аналогія з Сінгапуром раптом працює погано. Тож у них реальні проблеми, і вони не хочуть лишати іранців на такому рівні сили. Буквально всі інші країни світу кажуть, що це беззастережна катастрофа, яку треба припинити. Приводу для неї не було, це була війна за вибором, вона пішла погано, і ми хочемо, щоб це скінчилося просто зараз.

Ядерне досьє

Езра Кляйн: Трамп і його адміністрація кажуть, що кінця не буде без розв'язання ядерного досьє. "Ядерне досьє" - це, мабуть, нове професійне позначення. Чи буде розв'язано ядерне досьє?

Ян Бреммер: Те, про що вони зараз домовляються, - не це. Зараз вони домовляються про відкриття протоки, що потім приведе до обговорення ядерного досьє. Трамп публічно пом'якшив свій підхід до нього. Він казав, що весь збагачений уран має бути вивезений і відправлений у третю країну - бажано в США. Тепер він каже, що неважливо, куди він вирушить, може в будь-яку третю країну.

Він сильно полегшив іранцям шлях до підсумкового "так". Я міг би навести аргумент, що в довгу кінець ОПЕК і зсув глобальної економіки - куди швидшим темпом - до посткарбонової енергетики як наслідок цієї війни - річ по-справжньому позитивна. Це величезний обсяг короткострокових економічних тягот, але без цього процес ішов повільніше. Ми швидше перейдемо на електромобілі. Швидше перейдемо на сонце, вітер і атом.

Езра Кляйн: Дональд Трамп - кліматичний президент.

Ян Бреммер: Трамп виявляється тим, хто зробив для прискорення цього зсуву більше за будь-який інший крок - крім китайського керівництва. Без питань. Це не було його наміром, але це і є довгостроковий підсумок. І це добре. Планета завдяки цьому має більше шансів.

Езра Кляйн: Це справді так, чи просто всі будують більше трубопроводів, щоб менше залежати від Ормузької протоки?

Ян Бреммер: Ні-ні, це справді так. Станеться і те, й інше. Не сумнівайся. Той факт, що нафта й газ Близького Сходу настільки вразливі, а звідти йде так багато, - так, можна перенести трубопроводи, більше піде через Червоне море. Хусити можуть порушити рух у Червоному морі. Вони цього не робили - їх відкупили саудити. Але у світі, де дрони стають настільки дешевшими, чи справді ти хочеш мати вузькі місця, по яких так легко вдарити?

Сьогоднішня проблема Ормузької протоки завтра може стати проблемою Малаккської. З огляду на це, чи справді ти хочеш мати ці глобальні вузькі місця за нафтою й газом - чи хочеш вкластися в технології XXI століття?

Якби це нарешті змусило американців заворушитися щодо відновлюваної енергетики, було б чудово. Натомість американці поки що відстануть ще дужче - так само, як зараз США тільки починають наздоганяти за критичними мінералами й рідкісноземельними елементами. Але якщо залишити це осторонь, щодо короткострокового ефекту для цієї адміністрації, про одне ми ще не сказали, а сказати зобов'язані: іранський народ тут цілком кинуто напризволяще. Згадай, у цьому й був увесь аргумент спочатку, ще в січні: десятки тисяч іранців, яких, як вважалося, жорстоко вбив їхній власний режим.

І Трамп казав: я йду вас рятувати. Ну а тепер він про це більше не говорить. Цей режим на місці. Цей режим настільки впевнений у своїй стійкості, що за останній тиждень їхні воєначальники - вперше від початку війни - усі публічно з'явилися на поминальній службі. Вони б не зробили цього два тижні чи місяць тому.

Тож Трамп цілком провалив уявну гуманітарну мету війни. А за ядерним досьє, підірвавши, "стерши на пил", як висловилася адміністрація, їхні ядерні спроможності, що справді відкинуті назад, - це правда. Але довести іранців до позиції "ми реально допустимо припинення збагачення понад цивільні цілі, з інспекціями" - до цього дуже далеко.

Я б сказав, що не лише всі макропроблеми стали в ближній перспективі набагато гіршими через війну Трампа, а навіть у найвужчій постановці "ми укладемо угоду набагато кращу за ту жахливу, що уклав Обама за СВПД" (Спільний всеосяжний план дій, ядерна угода 2015 року) - на цьому етапі це виглядає малоймовірним.

Чи має значення гнів союзників

Езра Кляйн: Чи має взагалі значення для нас увесь цей гнів союзників та інших країн? Питаю, бо пам'ятаю, як за доби Джорджа Буша-молодшого нам казали, що репутація Америки у світі вже не відновиться. Потім обрали Обаму, і вона ніби відновилася. Потім переміг Трамп, і нам "більше ніколи не довірятимуть". Потім прийшов Байден, і старе ніби забулося. Зараз усе набагато гірше. Але чи має це значення?

Ян Бреммер: Має. Але треба бути скромними в очікуваннях, що це означає. Європейці сьогодні дуже не довіряють США. Але це не змушує їх більше довіряти китайцям. Єдина частина китайської економіки, що по-справжньому пре, - не внутрішня економіка, а експорт промислових товарів світом, і це демпінгова стратегія, яка тут реально вихолощує галузі в інших країнах, наприклад у Європі.

Не те щоб європейці раптом кажуть: працюватимемо з китайцями, це й стане нашим головним альянсом, і ніякого більше НАТО. І це не дасть їм впливу на США. Тож у цих великих речах я не бачу, щоб раптом склалася холодна війна - два блоки, і китайці відколюють купу країн.

Думаю, усе набагато складніше. Японці раптом не починають довіряти китайцям. Навпаки, вони просто зараз у великому конфлікті з Китаєм через Тайвань. І китайці ріжуть їм туризм і перестають купувати морепродукти. Стало куди гірше. Тож японці ближчі до США, попри відчуття, що американці поводяться вимагацьки. І їхнє вище керівництво казало мені це напряму - вимагацьки в тому, як кепсько американці повелися зі своїм найкращим другом, японцями.

При всьому цьому ми бачимо речі, що матимуть значення в довгу. Очевидний приклад. Європейці тепер витрачають реальні гроші на оборону. Поляки, німці, інші країни, особливо прифронтові. Канадці витрачають на оборону набагато більше, але витрачають не на американський ВПК - на себе. Вони його розбудовують. А це гроші, що раніше йшли напряму в США та в американські робочі місця, а надалі не йтимуть. Індія нарощує армію куди більшою мірою. Вони відходять від Росії. У перший термін Трампа Quad (чотиристоронній діалог з безпеки: США, Індія, Японія, Австралія) зсував їх до США, тепер - набагато більше до європейців. Це довгостроковий зсув. Це раніше закуплені системи озброєнь, до яких десятиліттями будуть потрібні запчастини, обслуговування й навчання. Ці гроші в США не прийдуть. Угода ЄС-МЕРКОСУР.

Езра Кляйн: І Трамп заслуговує на визнання за ЄС-МЕРКОСУР, що з глобального -

Ян Бреммер: Можеш сказати, що таке ЄС-МЕРКОСУР?

Езра Кляйн: МЕРКОСУР - велике торговельне угруповання в Латинській Америці, зона вільної торгівлі. А ЄС - Європейський Союз. Тепер між ЄС і МЕРКОСУР є угода. Вона знижує тарифи, що полегшить торговельні потоки між латиноамериканськими та європейськими країнами, а отже, менше потоків зі США. Трамп заслуговує на визнання за це. Без нього не сталося б - без тарифів, які він в односторонньому порядку наклав на всіх американських союзників.

Ян Бреммер: І я можу навести ще стільки прикладів таких речей, кожна з яких окремо мала, але в сумі вони роблять США меншою ланкою незамінності у відносинах з іншими країнами, а це означає менше грошей у США, менше грошей через США, менше робочих місць у США. Це автоголи, що в ближній перспективі несуттєві - а Трампа хвилює ближня перспектива, - але в довгу обернуться реальними витратами для США, усе ще найбільшого двигуна глобального зростання.

Не пастка Фукідіда, а пастка Ґракхів

Езра Кляйн: На початку розмови ми торкнулися пастки Фукідіда. Ти стверджуєш, що це не та пастка, про яку варто думати. Про яку пастку думаєш ти?

Ян Бреммер: Про пастку Ґракхів - коли брати Ґракхи (народні трибуни Стародавнього Риму, II ст. до н. е.), з їхньою політикою образи, що вважали, ніби мобільності більше немає й бідні римські громадяни ніколи не отримають свого, почали ламати - у них була своя політична революція - норми й закони того, як управлявся Рим, і союзники Рима перестали бачити в Римі надійного партнера.

Ворог був усередині дому. Це була політична дисфункція Рима. Її подолали першого разу, подолали другого, але зрештою вона призвела до краху Римської республіки. Знову-таки, внутрішні політичні революції, що провалилися, але ослабили систему й привчили людей до порушення цих норм, тож коли норми порушувалися вдруге і втретє іншими лідерами, це вже не так дивувало.

І саме це я бачу зараз у США - що США в односторонньому порядку виходять зі своїх альянсів. Вони кажуть: ми не хочемо бути надійними. Не хочемо бути поруч з українцями чи європейцями в допомозі Україні. Не хочемо бути поруч із Тайванем - зробимо це предметом переговорів із китайцями. Не хочемо бути поруч із японцями чи південнокорейцями. Ви, хлопці, маєте робити це самі. Ми не будемо архітекторами вільної торгівлі. Усі інші хай приїжджають та інвестують у США, бо ми велика держава, а ви нами користувалися, і нам навіть не потрібні найкращі таланти з усього світу, бо в нас уже є американці, і ось це важливо. Тож ви там робіть що хочете.

Ось ці речі і є тим, що рухає геополітичним ризиком у світі сьогодні. США - головне джерело геополітичної невизначеності у світі сьогодні. Це рухають Трамп і американці. Рухають тарифами й промисловою політикою. Рухають війною в Ірані. Рухають непередбачуваністю з європейцями. Рухають зміною структур, правил і норм усередині найбільшого ринку світу. Це не Китай. У Китаю величезні проблеми. Не він рухає переміни.

Коли Трамп зібрав "Раду миру", про яку ми вже навіть не говоримо, бо грошей на неї немає, правда? Нікому особливо немає діла. У Давосі він був там, на сцені, і вивів із собою всі ці великі країни - Парагвай, Азербайджан. Китайці не прийшли. Він їх запросив. Китайці не прийшли. Вони сказали "ні". Чому? Бо китайці міркували так: якщо ви, хлопці, вийдете з ООН, то ми просто станемо найвпливовішою країною в ООН. Якщо ви виходите з ВООЗ, ми збільшимо щорічні внески у ВООЗ. Ми будемо тими, хто ухвалює ці рішення.

Вони не створюють альтернативну архітектуру. Вони стають найважливішою країною, що впливає на нашу ж архітектуру, до якої нам більше немає діла. Це не пастка Фукідіда; це відхід американців. Це США, що діють в односторонньому порядку, та інші країни, що намагаються знайти способи й далі забезпечувати керованість.

Три книжки

Езра Кляйн: Думаю, на цьому добре завершити. Як завжди, наше фінальне питання: які три книжки ти порекомендуєш аудиторії?

Ян Бреммер: Три книжки. Ну, почати доведеться з "Автостопом по Галактиці", бо коли я вчився в школі та коледжі, було по суті три типи дітлахів. Були фанати Толкіна - ті були аж занадто задротуваті. Були фанати Айн Ренд - тих не можна підпускати до керування будь-чим. А були хлопці Дугласа Адамса - ось це були добрі люди. Допитливі, захоплені, і цей всесвіт мені по-справжньому відгукувався.

Езра Кляйн: Обожнюю цю типологію. Немає книжки, яку я перечитував би частіше за "Автостопом по Галактиці".

Ян Бреммер: Це правда?

Езра Кляйн: Так, жодної іншої.

Ян Бреммер: Ти казав про це публічно?

Езра Кляйн: Мабуть, ні. Ти витягнув із мене щось нове.

Ян Бреммер: Цікаво. Моя улюблена книжка дитинства. Хоча, може, "Вершники Перну", яких я років у десять перечитував одержимо. Але після них - "Автостопом по Галактиці", і я й далі її перечитую.

І ось що: якщо в юності зустрічаєш людей, які по-справжньому люблять "Автостоп" і цю серію, ці люди тобі сподобаються. Це твої люди. Твоє плем'я. І я б сказав, побільше б таких людей на світовій арені, особливо на американській сцені у Вашингтоні, - це, мабуть, нам би допомогло.

Друга - я хотів назвати "A World Appears" Майкла Поллана. Не знаю, чи читав ти.

Езра Кляйн: Він був в ефірі. У нас була чудова розмова.

Ян Бреммер: О, класно. Він мені давно подобається, бо говорить про речі, що не надто модні, але по-справжньому важливі для людей. Я дуже ціную, що він робить цю роботу й змушує нас думати про те, що таке ідентичність зараз, бо вона так швидко змінюється. Сама природа того, де людське починається й закінчується, здається мені дуже плинною - у такому сенсі, про який люди не замислюються.

І, нарешті, я хотів назвати "Хроноліти" Роберта Чарльза Вілсона - написані ще у 2001-му, але я нещодавно до них повернувся, хотів перевірити, чи тримає книжка. І знову - це про розумних, але непутящих людей, які в суспільстві не надто досягають успіху, але через те, що опинилися в потрібному місці в непідходящий час, стають свідками чогось, що приходить із майбутнього й здатне розірвати суспільство на частини, - або вони можуть це виправити. Уся книжка про це, і це до того, як ШІ став реальністю, а це ж точно те саме.

Езра Кляйн: Яне Бреммере, дуже дякую.

Ян Бреммер: Дякую, Езро.

---

Додаток: із секції коментарів (відповіді Яна Бреммера)

Це не частина усного ефіру - репліки Бреммера в коментарях під публікацією. Включено як змістовне доповнення від гостя.

Коментатор RGB: Невдоволення усталеним порядком - головна причина, з якої Трампа обрали, причому двічі. Він зсунув у свій бік практично кожну демографічну групу, зокрема історично демократичні. Істеблішмент опирався щохвилини щодня - у судах і у своїх медіа. Хоч би як я засуджував частину того, що робить Трамп, постійний стан тривоги й оборони істеблішменту доводить мені, що ми рухаємося в правильному напрямку. Не стільки із самим Трампом, скільки в бік революції, яка назавжди зсуне вкорінений політичний порядок, що абсолютно не служить переважній більшості американців. Моє побоювання - що щойно Трамп зійде зі сцени, старий порядок відновиться.

Ян Бреммер (відповідь): Згоден. Серед американців, які вважали демократію важливою причиною йти голосувати у 2024-му (а таких, треба визнати, було небагато), за Трампа проголосувало більше, ніж за Гарріс, бо вони хотіли того, хто боротиметься із системою, що стала, на їхню думку, непредставницькою. Трамп у цих зусиллях провалюється - почасти через брак дисципліни, почасти (і, визнаю, це пов'язано) тому, що його більше цікавить просування себе, ніж розв'язання проблем держави. Але я не думаю, що цього джина можна загнати назад у пляшку, хоч би кого обрали у 2028-му. Якщо й є тривога, що антиістеблішментні сили в довгу програють, то вона в тому, що нова група гравців (тих, хто контролює ШІ, розгортає його й наживається на ньому) стане надто могутньою, щоб її зсунути.

---

Коментатор Observer (Торонто): Канада - у невеликому клубі країн, що змушені розв'язувати це питання на екзистенційному рівні. Що зробить трампівська Америка, поки світом розпускається Pax Americana? Для всіх канадців це лячне питання. Ми не плекаємо ілюзій щодо жахливої могутності Америки, обернись вона проти нас. Майже парадоксально, але те, що американські військові загрузли в Перській затоці, а скоро й у самій Персії після наземного вторгнення, нам на благо. Що менше американської могутності в інших частинах світу, то нам тут краще - принаймні в теорії. Але з цим маніяком при стерні неможливо передбачити, що буде далі. Ми можемо лише готуватися як можемо.

Ян Бреммер (відповідь): Мої канадські друзі кажуть, що бачать відносини зі США як зашкально погані, кризу на 10 з 10 (що в реальності означало б танки через кордон, тож… ні). На мій погляд, це перебільшення (як і мої співвітчизники-американці, які думають, що вільних і чесних виборів більше не буде, що Трамп перетворить країну на диктатуру). Є важлива різниця між змінами політики США, які структурні (відхід від вільної торгівлі до промислової політики, зсув до більшого розподілу оборонного навантаження з союзниками, жорсткіший кордон та імміграція), і тими, що специфічні й багато в чому унікальні для Трампа (розмови про "51-й штат", хижацький підхід до наявних торговельних відносин, орієнтація на Путіна й Сі радше, ніж на перевірених союзників, тощо), які навряд чи переживуть його президентство. Канаді розумно хеджуватися, розвивати технології й обороноздатність, але тісні відносини з наймогутнішою економікою світу залишаться в сумі плюсом, нехай і стали помітно менш передбачуваними й надійними.