Сестанович про Путіна: Він міг стати Бісмарком, а став кайзером Вільгельмом

Стівен Сестанович три десятиліття вивчав Росію зсередини американської політики - спершу як учень гарвардських критиків Генрі Кіссінджера, потім як посол США з особливих доручень щодо колишнього СРСР. У розмові з істориком Майклом Кіммеджем з Інституту Кеннана він простежує всю дугу: від надій 1990-х на "спільний європейський дім" до путінської статті 2021 року про "єдиний народ", яку без манівців називає "відвертим маренням". Його висновок іде врозріз зі звичним: імперський реванш не зашитий у "російське ДНК". Війна виросла з ланцюга путінських провалів в Україні, які КДБ раз у раз списував на підступи ЦРУ, а Путін компенсував новим загарбанням - аж поки ставка 2021 року не загнала Росію в куди слабше становище, ніж те, з якого він стартував.

Майкл Кіммедж: Усім вітання. Я Майкл Кіммедж, директор Інституту Кеннана, і сьогодні мені дуже приємно представити нашого гостя в цій тривалій серії бесід про витоки війни в Україні. Це Стівен Сестанович із Ради з міжнародних відносин, автор книжки про американську зовнішню політику, що має пряму дотичність до нашої теми, - вона зветься "Максималіст", і якщо дозволить час, ми ще до неї повернемося. Стівен прийшов до нас зі світу академії, аналітичних центрів і великої політики - його кар'єра охоплює всі три ці сфери. Стівене, ми дуже раді, що ви сьогодні з нами, і раді почати цю розмову.

Стівен Сестанович: Із задоволенням.

Інтелектуальне становлення: Гарвард і критика Кіссінджера

Майкл Кіммедж: Стівене, я хотів би повернутися в часі - до періоду задовго до початку війни у 2022 році, чи у 2014-му, як подивитися. Я хотів би повернутися до вашого власного становлення як мислителя, який вивчає регіон, тобто, можливо, до студентських та аспірантських років. Чи не могли б ви розповісти про книжки, професорів, ідеї, які вперше познайомили вас із регіоном і сформували ваше первісне уявлення про цю частину світу?

Стівен Сестанович: Звісно. У 70-ті я навчався в аспірантурі - рік у Колумбійському університеті, потім захищав докторську в Гарварді. Це був час, коли серед тих, хто займався зовнішньою політикою, точилася хвиля неприйняття Генрі Кіссінджера. І, мабуть, ніде вона не була такою лютою й різкою, як у Гарварді, бо всі його колишні колеги вважали, що, хоч би які в них із ним були розбіжності, він їхньої думки у своїй політиці не враховував. Адам Улам, Річард Пайпс, Сем Гантінгтон, Стенлі Гоффман, навіть сенатор Деніел Патрік Мойніген, який ненадовго опинився там у проміжку між звільненням Кіссінджером і виборчою кампанією до Сенату. На випускній церемонії 1976 року в нас виступав Олександр Солженіцин. І всі ці люди, попри всі свої внутрішні розбіжності, сходилися в критиці Кіссінджера: йому треба краще розуміти Радянський Союз - як політичну систему, як економіку, як ідеологічного гравця, як військову ядерну наддержаву. Багато хто вважав, що йому треба краще розуміти й самі Сполучені Штати. Цей погляд, характерний, як на мене, для того часу в багатьох академічних колах - і сильно відчутний у Вашингтоні, де Кіссінджера критикували в обох партіях, - і був тим інтелектуальним та політичним середовищем, у якому починалася моя кар'єра.

Майкл Кіммедж: Якщо можна, затримаюся на цьому. У чому саме, на їхню думку, Кіссінджер помилявся щодо регіону? Що треба було виправити?

Стівен Сестанович: У тому, що в радянському блоці нібито існувала якась природна стабільність, що Радянський Союз - задоволена наддержава. Генрі Кіссінджер якось назвав Леоніда Брежнєва реформатором, таким собі прото-Горбачовим. Тож насмішки напрошувалися самі собою. Маю сказати, почасти за цим стояло особисте суперництво, але великою мірою це відображало глибину вченості й академічний блиск опонентів Кіссінджера.

Прихід на держслужбу: суперечності радянської політики

Майкл Кіммедж: Це підводить вас до державної служби невдовзі після аспірантури - ви схилялися в цей бік. На самому початку вашої кар'єри на держслужбі яка країна вам відкрилася? Вочевидь, не той задоволений, статичний Радянський Союз з уяви Генрі Кіссінджера, а щось інше. Мені цікаво, з чим, як вам здавалося, ви зіткнулися, коли вперше побачили цю частину світу з боку політики?

Стівен Сестанович: Одна з перших тем, якими я займався, ще в докторській дисертації, було ядерне нерозповсюдження як предмет радянсько-американських переговорів. Загальноприйняте в академічному середовищі розуміння полягало в тому, що дві наддержави мають спільний інтерес - не допустити поширення ядерної зброї. Але я доводив, що для них двох це був куди конфліктніший і складніший процес. Так само я займався радянською політикою в країнах третього світу, де, як мені здавалося, поєднувалися дві речі: з одного боку, зросла активність, почасти підстьобнута суперництвом із Китаєм, з другого - своєрідна відсутність ентузіазму всередині радянської еліти щодо того, щоб брати на себе всіх цих злиденних, обтяжливих нових клієнтів у Африці, Південно-Східній Азії, Латинській Америці. І я доводив, що ці суперечності треба зрозуміти й враховувати в американській політиці.

1990-ті: подвійна політика США щодо Росії

Майкл Кіммедж: Я хотів би повернутися до мотиву суперечностей трохи згодом, бо про нього варто подумати стосовно путінської Росії, а не лише Радянського Союзу. Але якщо просунути історію вперед: Радянський Союз розпадається у 1991 році, і це породжує безліч принципово нових зовнішньополітичних викликів для США, які мають пряму дотичність до війни, про яку ми невдовзі поговоримо. Зв'язок тут не прямолінійний, але те, що відбувається у 1990-ті, - необхідне тло для розмови про Україну у 2014 і 2022 роках. Чи не могли б ви окреслити ситуацію 1990-х: становище пострадянської Росії, прагнення американської політики та цілі щодо Східної і Центральної Європи?

Стівен Сестанович: У Сполучених Штатів, як уже описували багато ваших співрозмовників, була своєрідна подвійна політика щодо Росії. З одного боку - надія на партнерські двосторонні відносини і на продовження реформ усередині країни. Але поруч із цією надією - тривога щодо того, в який бік усе може повернути, і розуміння, що з багатьох питань співпрацювати з росіянами буде важко. Люди забувають, називаючи 90-ті "канікулами від історії", що Європу насправді стрясали Балканські війни. Складність вироблення спільного підходу між США та їхніми європейськими союзниками посилювалася складністю вироблення спільного підходу з росіянами - а росіяни, по суті, так ніколи й не погодилися. Але США намагалися поєднати непоєднуване: реагувати на загрози стабільності в Європі так, як ми їх бачили, і водночас увести країни колишнього радянського блоку до впорядкованої європейської системи. Це можна навіть назвати спільним європейським домом - здається, термін вигадав Горбачов, але він цілком описує й американську політику. Щоправда, із застереженнями щодо Росії. Росія була особливим випадком, і при цьому таким, де американські адміністрації - по суті, починаючи з адміністрації Буша-старшого: Клінтон, Буш-молодший, Обама - справді намагалися вибудувати партнерські відносини. Великою мірою це означало дуже сильну поступливість щодо Росії і спробу показати, що вона по-справжньому член клубу: її вводили у "Велику сімку", запрошували на саміти АТЕС (Азійсько-Тихоокеанське економічне співробітництво), працювали над її вступом до СОТ (Світової організації торгівлі), створили в межах НАТО окрему Раду Росія - НАТО для розв'язання питань безпеки і перетворення росіян на партнерів. Хоча заднім числом це інколи бачиться наївною політикою, американські політики чудово розуміли, що втримати цей баланс буде важко. Але загалом усе ніби працювало. І більшість російських лідерів - була рання версія цього за Горбачова, але й Єльцин, і Путін, і Медведєв - бачили реальну вигоду в розвитку такого партнерства і не надто скаржилися на те, що їх у ньому дратувало. Джордж Буш якось сказав Путіну: "Ви ж не в усьому згодні зі своєю матір'ю, але все одно її любите, чи не так?" Ідея була в тому, що можна зберігати сімейну теплоту, навіть сперечаючись про речі, де наші інтереси нібито стикаються.

Майкл Кіммедж: До речі, сам Путін використав цей вислів - "велика європейська сім'я" - у своїй знаменитій Мюнхенській промові 2007 року, яку всі незмінно описують як гнівну й ворожу до Заходу, особливо до США. Мені цікаво ось що: приблизно через рік після цієї промови, а може, ще у 2007-му, Путін приїжджає до Кеннебанкпорта, штат Мен, у родинний маєток Бушів. І, звісно, були неодноразові візити - чи принаймні один пам'ятний - до Кроуфорда, штат Техас, у роки Джорджа Буша-молодшого. Тобто існувала своєрідна сімейна, особиста близькість, яку заднім числом доводиться якось пояснювати або принаймні осмислювати. Але, наскільки я розумію, Стіве, у ті роки це сприймалося як щось цілком природне й органічне?

Справжні жести і гра на публіку

Стівен Сестанович: Безумовно. І почасти це було вдаваним, бо Путіна зовсім не обов'язково було любити - а мені, чесно кажучи, любити його було важко. Але було видно, що вибудовування особистих стосунків зі знаками взаємної поваги може бути вигідним американській політиці. Пам'ятаєте знамениту фразу Буша про те, що він зазирнув Путіну в душу? Це все було вигадкою. Увесь сенс тієї зустрічі з Путіним був у тому, щоб він не надто засмучувався через кроки, яких США вживали щодо протиракетної оборони. Тож удавання, ніби зазирнув йому в душу, було просто частиною вистави. Але були й справжні жести, не просто вдавана сердечність. Путін казав: "Мені потрібна нова формальна угода про контроль над озброєннями, хоч ви, хлопці, контроль над озброєннями не любите". І Буш відповідав: "Гаразд, ми підемо вам назустріч".

Майкл Кіммедж: І, мабуть, можна сказати, що обидві сторони робили оманливі випади. Знаменита історія, яку розповідає сам Путін, - про хрест, який вдалося врятувати з його дачі, його заміського будинку, - і справді виглядає дуже розрахованою на те, щоб зачепити потрібні струни в Джорджа Буша-молодшого. Театральність цього - цікавий аспект. Раз уже ви так наочно окреслили цей імпульс до співпраці й відсилання до спорідненості та сім'ї у спільному європейському домі, я хотів би запитати про тривожні сигнали. У вас же був випадок зустрічатися з Путіним особисто принаймні раз, а може, й кілька. Ви вже згадали ту тривогу 1990-х, два боки політики: волю до співпраці - і водночас насторогу. І, звісно, холодна війна, зовсім свіжа в пам'яті у 1990-ті й не забута на початку 2000-х. Чи були тривожні сигнали, пов'язані з Путіним, коли він з'явився на сцені? У чому вони полягали?

Ранні тривожні сигнали: неоавторитаризм і недоторканий КДБ

Стівен Сестанович: Їх було два роди. Наприкінці правління Клінтона, якраз коли ми залишали адміністрацію, я написав статтю про ті проблеми, з якими ми можемо зіткнутися за Путіна. Я позначив їх двома - навмисне жорсткими - термінами: неоавторитаризм і неоімперіалізм. Я писав, що з неоімперіалізмом певною мірою впоратися простіше, бо в нас є потужна мережа друзів і союзників, які разом із нами стримуватимуть і відбиватимуть російські зовнішньополітичні ініціативи, які ми вважатимемо дестабілізаційними й ворожими. А ось із неоавторитаризмом буде важче. І ми побачили його із самого початку. Путін витискав із ринку незалежні ЗМІ. На початку його президентства один із його високопосадовців прийшов до нас - я сидів у кабінеті держсекретаря Мадлен Олбрайт разом із цією людиною, - і він сказав: "У нас найкращий президент Росії, якого ми тільки могли уявити, і все ж проблеми будуть, і ми розраховуємо, що ви будете їм протидіяти". Він, зокрема, сказав, що спроба встановити контроль над ЗМІ стане раннім тривожним сигналом і ознакою рішучості Путіна контролювати політичні дискусії всередині Росії. Про одне ми, мабуть, знали, але тоді не надали цьому достатнього значення - про те, що тліло ще з часів розпаду Радянського Союзу: розвідувальні й силові служби Радянського Союзу здебільшого лишилися нереформованими. Тобто річ не просто в тому, що колишній офіцер КДБ став президентом Росії - на цю тему якраз жартували. Здається, сенатор Маккейн казав, що, зазирнувши йому в очі, ви побачили б не душу, а три літери - КДБ. Річ була не стільки в тому, що президентом Росії став колишній кадебіст, скільки в тому, що сам КДБ значною мірою лишився недоторканим, і це була інституційна реальність, з якою США мало що могли вдіяти. Було простіше домагатися, щоб росіяни ухвалювали політику, яку ми вважали корисною. Ми зосередилися на приватизації, на економічних заходах, які стабілізували б пострадянську економіку. А ось прийти й сказати "вам справді треба розігнати КДБ" було складніше. Але насправді той факт, що з цим нічого не можна було вдіяти, - що КДБ у різних своїх подобах, силові відомства, як їх інколи називають самі росіяни, лишилися недоторканими, - мав фундаментальне значення для політичної еволюції Росії.

Логіка розширення НАТО

Майкл Кіммедж: До цього ми ще маємо повернутися. Але перш ніж перейти до безпосереднього передодня путінського рішення про вторгнення у 2022 році, я хочу розібрати з вами три окремі сюжети. Перший - НАТО і логіка розширення НАТО (дехто сперечається, як правильніше: розширення чи експансія). Далі - питання про Україну після розпаду Радянського Союзу і про її місце в політиці США. І третій - еволюція не лише авторитаризму й імперіалізму в тих термінах, що ви окреслили, а й націоналізму в Росії, який, можливо, і є поясненням вторгнення 2022 року. Почнімо з НАТО: яке місце НАТО посідало в цій історії для вас і ваших колег і в чому була ідея вивести НАТО за межі його кордонів часів холодної війни?

Стівен Сестанович: Ідея була в тому, що американська система альянсів була колосальним успіхом - і не лише в сенсі нарощування американської могутності, хоч про це не забували, а й у тому, що вона зводила докупи країни, які раніше не вміли співпрацювати, і створювала більш-менш єдиний блок. Термін "американський блок" не вживають так, як говорили про радянський блок, але певною мірою він у нас був. І після завершення холодної війни ідея полягала в тому, що це, як колись у Західній Європі, форма інтеграції, яка допоможе стабілізувати Східну Європу. Поява етнічних конфліктів у колишній Югославії немовби підкреслювала цінність такої ініціативи. Звісно, було розуміння, що росіянам це не сподобається, - хоча уявлення, нібито росіянам давали обіцянки, здебільшого вигадка, і в 1990-ті я жодного разу не чув, щоб російський чиновник на це скаржився. Це вони почали згадувати значно пізніше. Ідея - а все це було ще до того, як НАТО взялося до будь-якого розширення, усе тільки готувалося, - ідея була в тому, щоб залучити й росіян до того самого партнерського підходу в розв'язанні проблем безпеки. При цьому всі розуміли: що ближче до колишніх радянських республік, то ностальгійнішою буде реакція Росії. Пам'ятаю, я казав Коліну Пауеллу, коли адміністрація Клінтона передавала справи людям, що приходили в Держдеп у 2001 році: країни Балтії зводитимуть росіян з розуму, і над цими тривогами варто працювати, щоб їх пом'якшити.

Україна після 1991 року

Майкл Кіммедж: Перейдемо до питання про Україну - може, радше про Україну XXI століття, ніж 1990-х. У мене склалося враження - і виправте мене, якщо я помиляюся, - що приблизно з 2000 року, щойно Україна передала свою ядерну зброю Росії (що було ключовим клопотом США в 1990-ті), але ось приблизно з 2000-го по 2013-2014 рік Україна не була першочерговим питанням американської зовнішньої політики. Не велика проблема і не велика можливість - одна з багатьох країн зі своїм внутрішнім і регіональним значенням, але без якогось цілеспрямованого, енергійного підходу. Це лише моє враження. Мені цікаво, де...

Стівен Сестанович: Дозвольте перебити вас і трохи з вами не погодитися. У мій перший рік роботи з пострадянським напрямом у Держдепі, у 1997-му, чи не найбільшою проблемою, з якою нам довелося мати справу, була російська підтримка іранської ядерної програми. Нас дуже непокоїло, що росіяни зможуть допомогти іранцям швидше запустити реактор у Бушері, бо обладнання для нього вони отримували з України. Українська ядерна промисловість мала пряму дотичність до російсько-іранської ядерної співпраці. Ми витратили масу часу, працюючи з українцями й вигадуючи, як змусити їх вийти з тієї угоди, - і нам це вдалося. Ми нагромаджували один стимул на інший, щоб загальмувати російський проєкт з іранцями, і українців на знак подяки - поміж іншим - невдовзі відвідала держсекретарка Мадлен Олбрайт, щоб особисто подякувати за допомогу. Тож зовсім уже на узбіччі вони не були.

Помаранчева революція і конспірологічна оптика КДБ

Стівен Сестанович: Я також вважаю, що Помаранчева революція була великою подією для американських політиків. Вона показала, як Путін намагався дестабілізувати Україну. Перший десяток із лишком років після радянського розпаду в Україні тривало своєрідне чергування політичної влади - то з центром на сході, то на заході. Українські політики це сприймали, і для демократії це було навіть добре. Це означало, що, прийшовши до влади, ти не можеш консолідувати її так, як це зробив Путін: ти не можеш пустити в хід інструменти державної влади, щоб вибити опозицію з гри, бо опозиція надто велика. Якщо здавалося, що ти збираєшся керувати країною із заходу, схід ставав дибки; якщо зі сходу - дибки ставав захід. І ось це почало ставитися під питання, по-різному, починаючи з Помаранчевої революції. Почасти причиною була рішучість Путіна провести в президенти своїх кандидатів. Треба пам'ятати, що для Путіна Україна була не тим другорядним майданчиком, про який ви щойно казали. Це була важлива арена, на якій він міг розширювати свою владу. Тож він активно агітував на президентських виборах 2004 року, з великим вкладенням сил у перемогу Януковича. Він привозив в Україну знаменитостей, попзірок, щоб проштовхнути Януковича. І не спрацювало. Вийшов великий провал. Гадаю, це один із тих випадків, коли Путін почав ставити під сумнів свої відносини із Заходом, бо, переслідуючи свої інтереси, він часто зазнавав невдачі, - а зазнавши невдачі, шукав способи відігратися. І тут я знову повертаюся до ролі КДБ. Пояснення Помаранчевої революції з боку КДБ полягало в тому, що її організували ЦРУ та Джордж Сорос. Я чув це прямо від людей у Москві - це були олігархи, яким у Кремлі КДБ влаштовував брифінги про те, як Помаранчеву революцію нібито повністю зрежисувало ЦРУ, так що кожен учасник демонстрацій на Майдані міг отримувати по 20 доларів на день із банкоматів на площі. І я запитав: "І ви в це вірите?" А вони відповіли: "Вірити-то не варто". Тобто вже тоді було видно, як невдачі путінської політики тлумачилися в традиційних кадебістських термінах - як підступи Сполучених Штатів.

Націоналізм, а не "ДНК"

Майкл Кіммедж: Це ще одна тема, до якої я хотів би повернутися ближче до 2022 року. Отже, я запитав про НАТО та його місце, про еволюцію України після 1991 року. Тепер хочу запитати про Росію. З ваших слів про Україну випливає, що Україна - країна регіонального розмаїття. Можна, мабуть, стверджувати, що держава в Україні ніколи не була аж такою сильною - була певна крихкість, - але це ж означає, що в українській політиці немає авторитарного імпульсу, або якщо він і був, то скромний, і є цей маятниковий рух між регіонами, що створює особливу політичну культуру. Росія ж, вочевидь, влаштована куди більше згори вниз - це легко узагальнити. Ви згадали неоавторитарний елемент і неоімперський. Я хочу запитати про націоналістичний елемент, який, здається, дедалі глибше проникає чи то в путінське світовідчуття, чи то в російську зовнішню політику: ця тривога, завжди присутня, щодо російськомовних та етнічних росіян - або так званих етнічних росіян - за межами Росії. Після 1991 року час від часу спалахували конфлікти в Балтії з цих питань, але особливо це важливо для того, як Росія ставиться до України. Путін вибудовується - особливо після 2012 року, коли повертається до влади не в найкращому гуморі, реакційнішим, ніж раніше, - уже не як Путін-європеїзатор чи модернізатор, а як Путін - російський лідер зі зростаючим націоналістичним світовідчуттям. Тобто Росія явно змінюється після 2012 року, цей національний елемент. Мені дуже цікаво, як ви це тлумачите.

Стівен Сестанович: Я схильний опиратися формулюванню, яке часто чую: нібито імперіалізм закладений у російському "ДНК". Нібито це давня традиція, нібито експансія - це і є спосіб, яким склалася російська держава, нібито це ніколи не було національною державою, а лише імперією. Це правда, але, як на мене, неправда, що це щось закладене в "російській душі" так глибоко, як ми інколи вселяємо. Після розпаду Радянського Союзу багато хто думав, що відбудова Російської імперії знайде широкий відгук у народі. Але насправді більшість таких спроб отримали дуже слабку підтримку. Російське суспільство не вимагало відродження імперії. Щоб зрозуміти, як націоналізм став більшою частиною російської політики й мислення, треба, як мені здається, додати - окрім "ДНК" - політичні інститути, КДБ, як я вже казав, психологію окремих лідерів, вибір, який диктує момент, - а не лише громадську думку. Я вже сказав, що Помаранчева революція була для Путіна своєрідним провалом, який КДБ довелося пояснювати як американську таємну операцію. Те, що сталося у 2013-2014 роках, було куди радикальнішою версією того самого. Путін провалився куди очевидніше - його людина вирішила, що їй треба тікати з країни, - і Путін без труднощів одразу повернувся до того, щоб описувати це як чергову американську таємну операцію, націлену на ослаблення Росії. Його погляд на націоналізм знайшов найцікавіший вияв у тій знаменитій статті, яку він написав у 2021 році, але я не сумніваюся, що це було в нього на думці й відображалося в його політиці значно раніше. А погляд на націоналізм такий: є велика російська нація, і кожен, хто хоче від неї відділитися, зраджує Росію. Що український націоналізм, наприклад, не має іншого джерела - це зрада російській сім'ї. Це настільки примітивне розуміння - куди примітивніше, маю сказати, ніж розуміння націоналізму у Володимира Леніна, якого Путін при цьому часто критикує. Це погляд на націоналізм, який не звертає жодної уваги на те, як націоналізм по всій Європі вкорінювався у XIX столітті, як він дістав додатковий поштовх після Першої світової війни, як існування України як формально незалежної радянської соціалістичної республіки Путін завжди описує просто як частину зради Росії, не розуміючи жодних інших джерел національного почуття та ідентичності. Для мене це відображає передусім дві речі: інституційну могутність спецслужб - і його власне прагнення пояснити помилки й провали, від яких інакше так просто не відмахнешся. А це особливо небезпечні мотиви, коли у вас президент, який прилаштував себе на довічну посаду й тому може потурати будь-яким своїм настроям.

Пандемія і психологія Путіна

Майкл Кіммедж: Схоже, ви даєте дуже цілісне пояснення вторгнення 2022 року: що є траєкторія помилок, прорахунків, промахів - не лише з 2013-2014 років, а по суті з самої Помаранчевої революції. Кожен оберт колеса робить кризу дедалі гострішою. І є цей погляд на світ із параноєю, яка, мабуть, властива будь-якій спецслужбі, але вже точно правомірно віднести її до КДБ, а потім до ФСБ. І є величезна влада, яку Путін починає зосереджувати у своїх руках - я б не сказав, що в Путіна величезна влада у 2004 році, але до 2014-го всередині російської системи дедалі менше обмежень на процес ухвалення ним рішень. Я хочу взяти все це, бо, як мені здається, воно вказує, наче стріла, на текст 2021 року про росіян та українців як один народ. Але перш ніж перейти до нього, я хочу запитати про пандемію, бо вона зринала в багатьох інших бесідах, і тлумачень Путіна в пандемію рівно стільки, скільки тлумачів. Я хочу почати саме з цього, перш ніж перейти до питання про те, як Путін розумів національну динаміку регіону влітку 2021 року.

Стівен Сестанович: Вторгнення 2022 року не зовсім вкладається - на відміну від 2004 і 2014 років - у мою картину, де Путіну доводиться пояснювати свої помилки як результат західної змови з метою ослабити Росію, розколоти Росію, повалити його самого. Це не те саме за природою. Але раз уже я прив'язаний до цієї моделі, можна уявити інші рушійні сили в путінському рішенні, інші способи, якими він відчував, що відповідає на щось, що пішло трохи не так. COVID росіяни провели не дуже добре. Це була криза, яка зібрала там важчу данину, ніж у багатьох інших країнах: у них не було своїх вакцин, і розподіляли вони їх погано, а сам Путін дуже тривожився про власне здоров'я. Ось одне джерело тривоги. Це ще й час, коли політична мобілізація проти нього стає трохи помітнішою - він явно сильніше тривожиться через Навального та його союзників. І є те, як дії українців у 2020 і 2021 роках теж виглядають як путінська втрата влади, втрата впливу, втрата позицій в Україні: розгром проросійськи налаштованих олігархів в Україні. Усе це складається для Путіна в схему того, що можна назвати провалами, які він хотів компенсувати якимсь загарбанням у дусі Криму - таким, щоб він знову виглядав як лідер вищої ліги, здатний показати, що Росія всесильна. Але, як на мене, ці проблеми не складаються в те саме приниження, що епізоди 2004 і 2014 років. Тож, гадаю, треба додати трохи більше про власний психологічний розвиток Путіна. Я не наважуюся назвати це божевіллям, але, чесно кажучи, вважаю, що ця стаття 2021 року - відверте марення. Не можу уявити, щоб якийсь інший великий світовий лідер опублікував щось подібне, - і якщо знайдете щось схоже, обов'язково дайте мені знати. На мою думку, це унікальний зразок дуже дивних роздумів про російську історію, про вразливе становище Росії. Та національна параноя, що в ній виражена, дуже дивна, і сама думка, що Путін гадатиме, нібито це спосіб згуртувати людей або описати свої відносини із Заходом, - це просто дуже химерний твір.

Зеленський, Трамп і місце США в картині

Майкл Кіммедж: Якщо можна, на секунду відступімо назад, перш ніж заглиблюватися в цей поворотний вияв путінського світогляду. При всій своїй таємничості, прихованості та схильності до обману Путін часто видає інформацію й матеріали, які дають змогу досить прямо зрозуміти, що в нього на думці. Я хотів доповнити одну деталь, бо це дуже цікаве поєднання фактів, дат і зв'язків. Зеленський обирається президентом України у 2019 році. Є певне очікування - оскільки він балотувався як так званий кандидат миру, - що, може, вдасться укласти угоду. Цього не відбувається. Як ви згадали, у 2020-2021 роках закручуються гайки щодо деяких путінських ставлеників в Україні - це явно частина картини. І ще, як на мене - хоча це важко виміряти, - у Москві у 2017 році, коли президентом уперше став Трамп, були очікування: адже на передвиборчих виступах кандидат Трамп розмірковував про визнання Криму і про вибудовування робочих відносин із Росією. Але до 2019-2020 років це не лише не справджується - у листопаді 2020-го в США обирається традиційний атлантист (прихильник тісного союзу з Європою). Тож я хотів вписати в цю картину США, оскільки ви експерт не лише з Росії, а й зі США. Чи є США частиною того наростаючого роздратування Путіна під час пандемії?

Стівен Сестанович: У Путіна, вочевидь, було реальне відчуття, що для американських політиків він не центр всесвіту, яким він сподівався бути. І, віддаючи належне путінським аргументам про безпеку, восени 2021 року в Україні справді відбувалися навчання НАТО - і сухопутні, і морські. Але я змушений думати, що траєкторія Путіна на той момент уже задана. Він уже написав статтю. Він уже, по суті, все сказав, і в нього було велике нарощування сил навесні 2021-го, яке люди тлумачили по-різному і яке, звісно, не вилилося у вторгнення. Але це, як на мене, був не спусковий гачок. Навчання НАТО не були тим останнім приниженням, що штовхнуло Путіна до вторгнення. Ба більше, американці неодноразово казали Путіну: "Ми готові вести переговори про європейську безпеку, якщо ви хочете поговорити". Путін - і Медведєв - 15 років просували ідею нової конференції з європейської безпеки; Медведєв пропонував її у 2008-му. І Путіну було б легко, якби він хотів отримати від Заходу дипломатичний знак поваги, прийняти цю пропозицію і сісти за стіл. Одна з тем, яку можна було б обговорити, - обмеження на військові навчання в державах, що не входять до НАТО, наприклад. Але Путін цього не хотів. Не цим він був зайнятий у 2021-2022 роках.

"Один народ": націоналізм як ворожість до Заходу

Майкл Кіммедж: Повернімося ще на одне питання до тексту про росіян та українців як один народ. Мені цікаво, яку вагу ви надали б йому як поясненню війни. Текст же насправді про історію, релігію, цивілізацію й культуру, він виходить із певного прочитання російської історії. І зрозуміло, що розмови, які Путін веде в дуже вузькому ближньому колі на той момент, - украй консервативні, може, реакційні - точніше слово, - і глибоко антизахідні. У цьому тексті Путін уже зовсім не європеїзатор; Захід виведений як ворог. Мені цікаво, яку вагу ви надаєте цьому порівняно з іншими чинниками, які можна віднести до жорсткої безпеки, - стратегічними міркуваннями, для яких неважливо, що ви думаєте про середньовічну історію VIII чи IX століття.

Стівен Сестанович: Послухайте, я думаю, важливо не приймати націоналістичне пояснення - Росія як триєдина нація (росіяни, українці, білоруси) - за чисту монету. Невіддільна його частина - ідея, що інші країни прагнуть принизити, здатні знищити Росію. Така природа цього російського націоналістичного погляду. Річ не стільки у вірі, мові та спільності; це глибока переконаність у тому, що інші завжди намагаються тебе знищити. Тож націоналізм неможливо описати у відриві від цієї ворожості. Буквально: якщо ти українець, ти зраджуєш Росію, - і це важлива, невіддільна частина всієї цієї конструкції. Тож націоналізм, і компонент безпеки, і ворожість до Заходу - адже, нагадаю, він каже, що це екзистенційна війна із Заходом, - усі вони тут як тут. До слова, я б сказав, що нам важливо побачити, як цю концепцію можна хибно зрозуміти на Заході. Путінська ідея, нібито він просто такий патріот глибинки, який хоче зібрати весь свій народ під одним дахом, знаходить своєрідний відгук у тих, хто так само дивиться на американський націоналізм. Якщо Путін - просто ще один об'єднувач рідної землі, людина, яка намагається згуртувати свою націю, як можна проти цього заперечувати? Який нам у цьому інтерес? Гадаю, це, по суті, погляд Джея Ді Венса. Поправкою до нього було б ось що: насправді це столична еліта з Москви, яка дивиться на Україну як на глуху провінцію - з тією самою зневагою, з якою, як раніше здавалося людям з округів Джея Ді Венса, прибережні еліти дивилися на них самих. І до того ж це навіть не просто столична еліта, а еліта "глибинної держави" - рівно ті самі інститути, які люди зі світу MAGA (рух "Зробимо Америку знову великою") не люблять у Вашингтоні. Тож правильне розуміння того, що таке Путін, має бути, як на мене, таким, у якому американці легко себе впізнають, - і особливо американці, які почуваються певною мірою відчуженими від вашингтонської політики та прибережних еліт, можуть розпізнати в цьому щось чуже їхньому власному поглядові на світ.

Транзакційний погляд Путіна на лідерів

Майкл Кіммедж: Дуже цікавий набір зіставлень. Я радий бачити, що в нас багато чудових питань від аудиторії - Стіве, ви, здається, спровокували нашу аудиторію на рекордну кількість питань. Ми дійдемо до них хвилин за сім-вісім, але я хочу встигнути поставити ще кілька питань про витоки війни і подивитися на особисті стосунки Путіна з різними лідерами. Ви ж чимало часу прослужили в Держдепі, а там постійний клопіт - не лише структури, закономірності й великі абстрактні питання, а й конкретні стосунки між лідерами. Отже, Путін і Байден - мене безмежно цікавить, що приблизно за шість тижнів до того, як Путін випускає текст про росіян та українців як один народ, у нього відбувається саміт із Байденом, який не обертається катастрофою і на поверхні виглядає цілком успішною зустріччю. Це одні стосунки - Путін і Байден. Гадаю, Путін і Зеленський - теж дуже цікаві стосунки. І якщо захочете прокоментувати, скажімо, Путіна й Меркель, Путіна й Шольца, - адже ще одна подія цього періоду в тому, що в Німеччині після 16 років канцлерства Ангели Меркель, домінантної постаті в Європі, змінилося керівництво, і з'являється нова постать - Олаф Шольц, який приходить до влади, здається, восени 2021 року. Може, це найменш драматичні зі стосунків, але принаймні Путін і Байден, Путін і Зеленський - дуже цікаво, як ви бачите ці особисті стосунки.

Стівен Сестанович: Я не певен, що зможу по-справжньому відповісти про ці дві пари, бо жодного разу не бачив їх разом в одній кімнаті. Моє чуття підказує, що Зеленський трохи виводить Путіна з рівноваги, бо Зеленський - попри все його минуле коміка - украй здібний, ефективний політик, який силою власної особистої ефективності створив собі загальнонаціональну репутацію і загальнонаціональну підтримку. А Путін на таке не здатний. Путін, скажімо так, дещо обмежений як природжений політик. Якщо ширше, то погляди Путіна на інших політиків передбачають своєрідну транзакційність, як тепер кажуть: що ти можеш зробити для мене, чи можемо ми вийти на один рівень обміну послугами? Пам'ятаю, якось, перед тим як президент Буш-молодший збирався на саміт "Великої сімки" в Санкт-Петербурзі, він скликав групу фахівців із Росії і розпитував про Путіна. Хтось згадав, що Путін пропонує Дону Евансу, його колишньому міністрові торгівлі й давньому другові, посаду голови ради директорів "Роснефти" - яка, здається, зрештою дісталася Шредеру. Кілька людей за столом сказали: "О, це великий знак поваги Путіна до вас, що він пропонує вашому другові таку роботу". Мій же погляд, який, як на мене, трохи шокував президента, був такий: це знак неповаги, бо Путін тим самим казав: ми всі однакові злодії й пройдисвіти, і ми торгуємо однією й тією самою валютою - умінням використовувати політичну владу, щоб збагачуватися. Для Путіна важливо бачити в американських політиках не більш ніж таких самих ділків, який він сам. І, гадаю, це було для нього проблемою у стосунках із дуже багатьма людьми.

Зіпсований бренд

Стівен Сестанович: Але це могло б стати основою цілком практичних відносин, наприклад, з рештою Європи, до яких він часом на словах прагнув. Якби Путін не створив собі весь цей клубок українських проблем, з часом його сприймали б як таку собі Меркель для Росії: дещо бюрократичного державного управлінця, який веде цілком успішне господарство, вибудовує торговельні зв'язки та інші дипломатичні контакти з європейськими лідерами, - і всі вважали б це цілком у руслі європейської політики й приводом його поважати. Він заслужив би повагу. А тепер він зіпсував собі бренд. Він зробив себе цілком неприйнятною постаттю - так, як, гадаю, ніколи до пуття й не уявляв. І все тому, що з якоїсь причини роль "Меркель" його не влаштовувала.

Майкл Кіммедж: Це майже шекспірівський сюжет - хоча не зовсім, бо якщо й є політична постать, яка насправді не тягне на шекспірівського персонажа, то це Володимир Путін. У ньому просто немає цього; п'єсу довелося б якось оживляти.

Стівен Сестанович: Так - у сенсі того, як Путін її оживив чи переписав. Ні, вона не ідеальна.

Максималізм: сильна Америка чи слабка?

Майкл Кіммедж: Моє останнє питання повертає до вашої книжки "Максималіст". Книжка у вас про інші теми й сюжети, але сам мотив максималіста цікавий у цьому контексті. Є два способи тлумачити Путіна щодо США у 2021-2022 роках. Один представлений в іншому ключовому тексті - промові 21 лютого 2022 року, коли Путін звертається до російського народу з довгою розповіддю про образи: про те, як США зазіхали на Росію і як США, подібно до багатьох інших держав у минулому, використовували українців як інструмент і перетворили їх на зброю проти цілісності й безпеки Росії. Тобто якби Путін узяв вашу книжку і, найімовірніше, витлумачив її хибно, то злодіяння США, надмірна могутність, навчання НАТО - заповнять графу "винний": в Україні забагато США, або в Європі забагато США, і тому треба було завдати удару у відповідь. Це одне можливе тлумачення. Інше - його дзеркальне відображення: США у 2021 році багато в чому буксують. Вихід з Афганістану, поляризація всередині США, теза, яку часто повторюють Путін і Сі Цзіньпін, - про США як про державу в занепаді. Мені цікаво, яке з цих двох тлумачень, на вашу думку, ближче до істини. Путін веде війну проти України - і знову, я б не ставив США в самий центр сюжету, але й на периферії вони не перебувають - бо вважає США сильними й потенційно сильнішими у своїй системі союзів у Європі, чи бо вважає їх слабкими й вирішує, що ось він, момент?

Стівен Сестанович: Що ж, Майкле, ви дали мені очевидну можливість сказати: і те, і те. Немає сумнівів, що Путін певною мірою обурюється американською могутністю - це його тема з часів знаменитої промови в Мюнхені. Але питання в тому, чи не перегинає він, - і це і є той бік максималізму, що про перегинання палиці. У моїй книжці максималізм чергується з відступом. Ви маєте рацію, що вихід з Афганістану напевно створив враження, нібито адміністрація Байдена не шукає неприємностей, схильна до самокопання - у момент, який російській могутності варто було б спробувати використати. Гадаю, обидві версії можливі. Але якщо повернутися до Путіна й Мюнхена 2007 року, уся та атака на США в тій промові - лише прелюдія до того, щоб сказати: "Нам справді варто було б більше переговорів про безпеку". Як я вже казав, він там розмірковує про велику європейську сім'ю. Це таке обурення Сполученими Штатами, яке проте здатне вказати на відносини зі США не такі ворожі, конфронтаційні й конфліктні, на які, схоже, був налаштований Путін у 2021 році. Якби Путін обрав щось більше схоже на мюнхенський підхід - лаяти США, але вести традиційніший набір дипломатичних ініціатив, - він був би сьогодні в куди кращому становищі. Трагедія Путіна в тому, що, вичавивши газ у своєму підході до України, він опинився в слабшому становищі економічно, у слабшому становищі стратегічно, менш здатним використовувати роз'єднаність Заходу, ніж міг би. Путін, який не вторгся б в Україну, був би в куди вигіднішому становищі, щоб грати на світовому невдоволенні Дональдом Трампом. Він менше тривожився б через самостійні ініціативи інших колишніх радянських республік. Він краще міг би лавірувати між США й Китаєм. Путін зробив ставку у 2021 році, гадаючи, що це його шанс стратегічно посилити Росію, але катастрофічні витрати цього, можливо, доведеться розгрібати покоління або принаймні десятиліття. Він вирішив, що він невдоволений, вирішив діяти, виходячи зі свого справді істеричного погляду на зловмисність Заходу - і заплатив за це страшну ціну.

Питання аудиторії: а якби президентом був Примаков?

Майкл Кіммедж: Очевидно, Стіве, проблема в тому, що він не прочитав вашу книжку і не застосував її висновки до Росії. Кажу це і жартома, і почасти всерйоз: хоча Путін часто викривав війну в Іраку і те перенапруження, якому нерідко піддавалася американська зовнішня політика, він, схоже, не засвоїв цих уроків - або, може, вважав немислимим, що ці уроки можуть стосуватися й Росії. З великим задоволенням переходжу тепер до питань нашої аудиторії. Перше - від вашого колеги по Колумбійському університету Кіта Гессена, який питає, яку аналітичну вагу ви надаєте Путіну як особистості і чи могли б події розвиватися інакше за іншого лідера. Один із можливих кандидатів кінця 90-х - Примаков. Чи проклав би президент Примаков інший шлях?

Стівен Сестанович: Складне гіпотетичне питання. У мене було чимало розбіжностей із Примаковим, і я виявив, що, загалом, той великий стратегічний розум і проникливість у міжнародних справах, за які його завжди хвалили росіяни, насправді зводилися до бурчання з приводу США і пошуку способів не співпрацювати зі США. Тож особисто з Примаковим було весело, але в сенсі політичних успіхів він, на мою думку, теж був досить обмежений. Скажу, втім, що Примаков був, як мені здається, куди більшим традиціоналістом - куди менш схильним інституціоналізувати особисту владу в Росії, більш схильним вибудовувати щось - не в радянському стилі, а працездатнішу систему президентсько-парламентського правління, - ніж це зробив Путін. До того ж Примаков був старший, і, гадаю, йому довелося б поступитися імперативу наступності так, що російська політика могла б розгортатися поколіннями. А Путін, бувши дуже молодим, коли він прийшов до влади, на своє лихо - лихо для Росії, як отримувача плодів його довгого правління, - по суті, підім'яв під себе російські інститути, і вже точно конституційні. Гадаю, Росії було б, мабуть, краще з президентом Примаковим, ніж із президентом Путіним.

2014 рік як точка зламу

Майкл Кіммедж: Цікава завершальна думка. А ось питання, яке теж відсилає - не зовсім до кінця 1990-х, а до 2014 року: до Криму та подій у Донбасі навесні 2014-го. Ви вже про це говорили, але автор питання хоче дізнатися трохи більше про ваше розуміння природи цього зламу і того, що він запускає з часом.

Стівен Сестанович: 2014 рік - це, певною мірою, спершу, як я це описував, велике приниження для Путіна, але потім, звісно, його перемога. Я казав, що громадська думка не вимагала експансії, але немає сумнівів, що Путін дістав стрибок у рейтингах від анексії Криму. Стрибок особливо тому, що це був успіх без жодного пострілу, і тому, що відсіч з боку інших країн, при всій її силі, не виглядала остаточним розривом із Заходом. Росія не ізолювала себе раз і назавжди. Якби Путін на цьому й зупинився - знову до теми перегинів, - якби він не підтримав ті крихти доморощеного сепаратизму, що були в Донбасі, якби він просто сказав: "Гаразд, у нас була невелика незгода, ми її залагодили. Крим у мене, вам доведеться з цим жити, а тепер повернімося до нормальних дипломатичних відносин", - його знову вшановували б як лідера бісмарківського штибу, який здатний загарбувати чужі території, але вміє вчасно зупинитися. Це, визнаю, кіссінджерівське по суті спостереження, яке я йому зарахую: один із виявів розуму Бісмарка - почуття міри. Він хотів домогтися політичних перемог німецького об'єднання, але хотів на цьому зупинитися - а ось це Путіну дається куди важче.

Спадок Путіна і відносини Росії з Європою

Майкл Кіммедж: Він починає як Бісмарк і завершує радше як кайзер Вільгельм, і ціна за це - величезна. Це, мабуть, буде останнє питання на сьогодні, з причини часу, але, як на мене, дуже доречне, щоб підвести бесіду до завершення. Питання таке: чи відображає Путін лише себе самого, чи широкий погляд багатьох, якщо не більшості, росіян? Чи поширила освітня система - радянська, а тепер російська - ці погляди, путінські погляди на зовнішню політику, широко серед населення Росії?

Стівен Сестанович: Послухайте, мені дуже важко про це судити - почасти тому, що дехто з нас уже не може їздити до Росії через те, що ми говорили, писали й робили. Якщо ж уникати цих пасток, можна поїхати й із перших рук відчути, що думає російська еліта і що вона готова сказати - у приватних розмовах або відкрито. Я, як уже казав, скептично ставлюся до того, що путінська політика користується хоч скільки-небудь тим широким, беззастережним успіхом, про який вам торочать його рейтинги. Ці рейтинги треба читати вкрай обережно, щоб бодай розрізнити якісь вагання: наприклад, ті, хто каже, що хоче завершення війни, - вони тим самим підтримують Путіна чи ні? З цим соціологи мучаться весь цей час. Я не сумніваюся, що, коли путінське президентство завершиться, виявиться гігантська кількість росіян, готових сказати: "Власне, я із самого початку вважав, що це жахлива ідея, просто не міг цього висловити через жорстоку систему, яку створив Путін і яка нашкодила Росії тим, що не дозволяла вільно сперечатися", - і так далі. Тож спадок Путіна стане предметом тих самих випробувань, що й спадок Сталіна. На мою думку, важко уявити собі лідера за останнє століття, який гарантованіше буде засуджений наступним поколінням - або щонайменше оскаржений і поставлений під сумнів, - ніж Путін. Після смерті Брежнєва було певне невдоволення, але воно не було таким особистим, воно було більше про стан радянського застою. Так само люди шпетять і поносять Горбачова, але путінський послужний список, гадаю, зазнає такого розбору й буде так оскаржений - як приклад того, чим Росії не треба бути в майбутньому. Найочевидніший випадок цього - характер відносин Росії з Європою. Чи правда, як кажуть декотрі, що росіяни справді перейшли якийсь рубіж і більше не вважають себе європейською країною? Сумніваюся. Гадаю, про це буде суперечка - і суперечка про те, чи допомогло Росії настільки відштовхнути від себе Європу. І єдина втіха для Путіна в тому, що більшу частину цієї критики він уже не почує.

Майкл Кіммедж: Це чудове місце, щоб завершити нашу розмову. Стіве, величезна подяка, що були з нами в цьому панорамному огляді політики США і змін усередині Росії, і за те, що ви почали з Кіссінджера й наприкінці повернулися до нього - до своєрідного стриманого захоплення Кіссінджером. Це була чудова нагода пройтися багатьма найважливішими темами цього величезного й неосяжного предмета. Велике спасибі, що приєдналися до нас.

Стівен Сестанович: З великим задоволенням.