"Зараз ми з Трампом лише граємо в переговори": Олег Саакян назвав справжню мету США щодо України

Жорсткий клінч між Києвом та Вашингтоном вийшов на новий рівень: після випадів Трампа та переговорів його спецпосланця Віткоффа із Зеленським і Путіним в Україні шукають відповіді на головні геополітичні виклики. Хто саме - від американських еліт до європейських союзників - здатен зупинити Трампа в його агресивній політиці? Чого чекати Києву від потенційної зустрічі лідерів США, Китаю та РФ - Дональда Трампа, Сі Цзіньпіна і Володимира Путіна - та чи можливий новий "переділ світу" за нашою спиною? Про те, як вибудовувати стратегію України в умовах цього "дипломатичного видовища", журналісту Коротко про розповів політолог Олег Саакян.

Для Трампа немає ніяких моральних стовпів

- Про цинізм "переговорника" Віткоффа знає вже весь світ, але назвати Путіна гуманістом - це вже за межами не те що моралі, а навіть і цинізму. Це його особиста "творчість" чи цільова установка Трампа?

Політолог Олег Саакян. Фото: visnyk-nanu.org.ua

- Ні, це не його особиста "творчість". Це свідчення того, що в геополітичній моделі команди Трампа російсько-українська війна не є чимось екстраординарним. Для них Україна - це менша країна, яка мала б змиритися зі своєю долею і не пручатися перед більшою.
А Росія для Трампа - це така собі нехай і слабша, але все ж таки версія Сполучених Штатів, яка як ядерна держава має право диктувати свою волю іншим. Як Штати, наприклад, намагаються нав’язувати свою волю Данії (щодо Гренландії) або Канаді чи Венесуелі, так і Росія, в розумінні Трампа, також має право диктувати свої умови Європі та Україні.

І у цьому світосприйнятті Трампа є декілька ярусів. По-перше - це, як я вже сказав, світоглядна установка всієї команди нинішнього президента США. Друге - це відсутність у них будь-яких моральних стовпів: треба буде назвати Путіна гуманістом - нехай буде гуманістом, найкращим автором, найгеніальнішою людиною, та ким завгодно. Третє - це відсутність страху від репутаційних втрат у самого Віткоффа і всієї команди Трампа. Бо там, де немає репутації, там нічого втрачати. Трамп не втратить ні своєї електоральної аудиторії, ні бізнесової та людської репутації, бо в тих колах, де він є, просто немає запобіжника втрати обличчя.

- Як то немає репутаційних втрат, коли весь цивілізований світ збурений "дизельною змовою" та Путіним-"гуманістом"?

- Трамп і його команда зневажають весь світ, там вважають, що саме вони є вінцем і пупом землі. А ті, хто їх критикує, це просто лузери, які не здатні на "величні" кроки Трампа.

- Тоді давайте перейдемо до практичного виміру. Віткофф вже зустрівся з Зеленським та Путіним, але який сенс у подальших переговорах та зустрічах, якщо Трамп відверто став на бік Путіна, навіщо "товкти воду в ступі"?

- Тому що Трамп не втрачає надії на те, що він може обміняти Україну, щоб отримати від Путіна зиски. Це може бути потенційна допомога Москви США щодо Ірану чи підігрування Кремля наративам Трампа у виборчій кампанії в Сполучених Штатах. Загалом це ідея про те, що Росія буде на боці Сполучених Штатів перед обличчям Китаю або як мінімум не стане активом Китаю.

Тому тут дуже широке поле для підтримки Трампом Росії. Але в будь-якому разі для нього Україна чужа, а Росія своя для домовленостей. Тому очікувати, що в цій моделі, окрім як під жорстким тиском обставин, Трамп може зробити щось корисне, було б вкрай наївно.

Трамп хоче вивести з переговорного треку Європу

- Зрозуміло, що Зеленський не може публічно відректися від американського треку, але що Київ може хоч щось мінімальне витиснути з цієї ситуації, коли Трамп перейшов на бік Путіна?

- Ми можемо використовувати кожен крок Трампа для того, щоб посилювати діалог з американськими елітами ширше, ніж з адміністрацією Трампа. При цьому використовувати це як аргумент для більшої автономності в підтримці України і ширше в сенсі безпеки Європи. Трамп постійно залякує Європу, і Україна може цим користуватися.

В самій Україні влада це може використовувати як факт для згуртованості навколо неї у відповідь на те, що вона допускає цілу низку помилок і свідомо негативних кроків. Я маю на увазі корупційні, іміджево-політичні та інші кроки, які є негативними. Тут ця політтехнологія грає на користь Зеленському.

- Віткофф запропонував відновити тристоронні зустрічі, для чого? Ми ж розуміємо, що вони вчергове будуть нам пропонувати виконати вимоги Путіна.

- Для того, щоб порядок переговорів контролювався саме Штатами та Росією і щоб вивести з цих переговорів Європу як союзника України. І це, як і в минулі рази, буде намагання грати двома проти одного. В попередні рази Україна знаходила можливості посадити поруч на переговорах європейців, аби мати можливість виходити з цих трампівсько-путінських лещат. І цього разу це вдасться зробити Києву. Зустріч Зеленського в Осло з Віткоффом відбувалася за участі прем'єрів Норвегії і Фінляндії. Це недарма, бо нам завжди необхідні свідки в приміщенні під час розмови з переговорниками Трампа. Як друзі та союзники за столом, яких не можуть проігнорувати Сполучені Штати.

- Трамп знову заговорив про можливу зустріч Зеленського і Путіна, хоча його кінцева мета цієї зустрічі суперечить цілям України. Чи варто очікувати такої зустрічі?

- Є дуже, дуже великий сумнів, що така зустріч відбудеться. Я не бачу навіть мінімальної готовності з боку Кремля на таку зустріч. Тим більше, що й Україна не має наміру капітулювати. За всіх цих обставин, я думаю, що така зустріч малореалістична. Але це не заважає Трампу про неї говорити.

Реанімація переговорів спочатку має визріти

- А чого нам треба зараз добиватися в переговорному треку загалом на тлі цього негативу, як треба вибудовувати свою лінію?

- Так вся й справа в тому, що ніяких переговорів немає. Те, що відбувається, це не переговори, це спектакль, в якому один заморський товариш сам собі і режисер, і постановник, актор і глядач. Він метушиться між стільцями в залі, сценою, граючи, диктуючи, режисуючи. І все, що зараз відбувається навколо дипломатичного треку щодо України, – це одна велика імітація, в якій Україна і Росія борються за те, щоб використати це проти опонента і не дати використати проти себе. Біда наша в тому, що скільки Трампа не годуй, він все одно дивиться в бік Москви.

І тому для нас є єдиний можливий варіант - це постійна мінімізація негативу від Трампа і конвертація його в спроможності наших європейських союзників щодо підтримки України. А зараз ми з американцями лише "граємо" в переговори. Бо ж зараз немає ні реального переговорного процесу, ні його порядку денного, ні планів, пунктів домовленостей, механізмів контролю, реалізації. Нічого цього буквально немає. Тому ні з юридичної, ні зі змістовної точки зору все те, що зараз відбувається, це не переговори.

- Тоді як можна реанімувати переговорний процес?

- Для початку він має сам визріти. Трамп знищив всі вікна можливостей, які були ще на початку цієї осені, щоб розпочати реальний переговорний процес. Його знову завело на манівці "танців з бубном" навколо російських вимог і поступок України.

І це є абсолютно деструктивною і нелогічною історією. Трамп намагається при допомозі дипломатії примусити Україну до обмеженої капітуляції в той час, як Росія не може її змусити капітулювати на фронті. І це абсолютно тупиковий шлях. А реально потрібно, щоб Росія захотіла брати участь у реальному переговорному процесі під внутрішнім (на фронті) та зовнішнім (на міжнародному треку) тиском.

Для цього необхідно, по-перше, перехопити ескалаційну ініціативу. Поки ескалаційна ініціатива знаходиться у агресора Путіна, він ніколи не піде на переговори, ніколи не погодиться завершити агресію. Адже в такій ситуації він диктує правила гри. І Києву потрібно його позбавити цієї переваги. Ескалаційна ініціатива має бути в України з Європою, і вони повинні бути не жертвою, а повноцінним суб’єктом цих процесів.

По-друге, необхідна архітектура, яка включатиме в себе: про що домовляємось, яким чином цього досягаємо, які механізми та гарантії проти порушень з боку Росії. Поки не буде гарантії того, що відбувається через 30 секунд після того, як порушено договір, будь-який договір не є обов'язковим. І поки немає цих механізмів, будь-які домовленості будуть тостом "за все хороше проти всього поганого".

Вибори в США не змінять стратегії Трампа, але можуть стати "гамівною сорочкою" для нього

- Вибори в США 3 листопада можуть якось вплинути на позицію Трампа та нейтралізувати його негатив щодо України?

- Безперечно. Перемога демократів, якщо вона буде, не змінить стратегічну лінію США, оскільки Трамп залишиться президентом. Але результати виборів на користь демократів зможуть відіграти роль "гамівної сорочки" на певних етапах і в певних рішеннях Трампа. Тобто, фактично це зменшить ризики того, наскільки Трампа заносить на поворотах.

- Попри шалену критику у світі, Трамп продовжує марити своєю величчю. Він фактично вже дав згоду на зустріч з Путіним та Сі Цзіньпіном, на якій планується вирішити долю України за її спиною.

- Я не думаю, що на цій зустрічі буде вирішуватися доля України за її спиною. Там, швидше за все, будуть вирішуватися інші питання, на кшталт ядерної зброї і контролю над Арктикою. А російсько-українська війна може бути лише одним із питань додаткового порядку денного. Та й тут позиції Китаю і Штатів діаметрально протилежні, так само, як і російський інтерес. Тому там зараз просто немає поля для того, щоб США, Китай та Росія домовитися про щось спільне.

- Так, стратегічні цілі трьох країн різні, але тактично зараз щодо України вони сходяться. Путін із Трампом тиснуть на Україну, Сі Цзіньпін неформально підтримує Росію, постачаючи їм комплектуючі для дронів та ракет. Хіба це не поле для змови про Україну за її спиною?

- Китай балансує між Росією і Україною, але при цьому не зацікавлений в поразці нашої країни. Якби було інакше, то Китай давно би напряму допомагав Росії і не вітав Україну з Днем Незалежності, як це було цього року. Навпаки, Китаю якраз потрібне послаблення Сполучених Штатів, і для цього треба відфрагментувати Європу для розвалу трансатлантичних впливів Штатів.

- Ви відкидаєте вірогідність "нової Ялти", але доктрина Донро, яку сповідує Трамп, дуже схиляється в цю сторону. Західна півкуля - це сфера впливу США, Східна - це сфери впливу Росії і Китаю, тут начебто все збігається.

- Не зовсім, тому що Китай вже зараз фактично має значно більший вплив у тій же Латинській Америці, ніж Сполучені Штати. Тому Пекіну байдуже до всіх цих переділів світу за зонами впливу. Китаю необхідна глобальна конкуренція за правилами гри, за якими Китай буде вигравати. Китай не мислить себе регіональною імперією, він мислить глобальними торговельними зв'язками - одним великим умовним Шовковим шляхом, а не державами, які поруч.

- Тоді хто чи що може зупинити Трампа в шаленому бажанні схилити Україну до капітуляції?

- Політична еліта та колективна державна машина Сполучених Штатів. Але наразі вона ще не здатна цього зробити. До цього республіканці мають програти вибори, і в українському треку вся відповідальність має лягти безпосередньо на Трампа. Далі потрібно, аби розпочалися серйозні кризові процеси всередині самої його адміністрації. Без цього я не бачу зовнішніх суб'єктів, які були б здатні протистояти самодурству Трампа.