Джонатан Свон: Білий дім перейде в "бойовий режим"

Джонатан Свон, репортер The New York Times і співавтор книжки Regime Change, написаної з Меґґі Габерман, став гостем Джейка Саллівана та Джона Файнера в подкасті The Long Game. Спираючись на свої розслідування другого терміну Трампа, він говорить про перемогу демократів на проміжних виборах, війну з Іраном, Україну, Китай і Nvidia. Розмову записали 4 листопада 2026 року, наступного ранку після виборів.

Коаліція розпалася

Ведучий: Частина результатів іще надходить, але це беззаперечний тріумф демократів і розгром республіканців. Що сталося на проміжних виборах 2026 року і що це означає?

Джонатан Свон: Це цілковите відторгнення Трампа та його адміністрації. Наскільки я можу судити з наявних даних, практично всі групи коаліції MAGA масово від неї відвернулися: чоловіки, які становили її основу, латиноамериканці, молодь, білі без вищої освіти. Відторгнення і відхід виборців за всіма напрямами.

Республіканці жартували про "боротьбу за Міссісіпі". Що ж, тепер там справді точиться боротьба, і штат може зрештою дістатися демократам. Ми не знаємо; розрив мізерний. Дивлячись на карту, неважко уявити, що за трохи більшого фінансування демократи могли б узяти Луїзіану та Флориду. Кілька тижнів тому я був у Канзасі й відчував, що щось відбувається. Демократи виграли Канзас уперше за майже сто років. Джерело серед республіканців, яке знається на політиці Техасу краще за майже всіх моїх знайомих, назвало події в Південному Техасі "біблійними".

Республіканці мали найбільшу фінансову перевагу за всю новітню історію. Сам лише Ілон Маск витратив у цьому циклі понад 450 мільйонів доларів. В американській історії немає нічого подібного. Він самотужки нівелював усі зусилля Таларіко зі збору коштів у Техасі, а республіканців там просто розгромили. Це були справжні вибори-цунамі. Тепер ми побачимо початок розбору наслідків і те, якою буде остання фаза епохи Трампа.

Ведучий: Regime Change починається з новорічної вечірки Трампа в Мар-а-Лаго напередодні 2026 року: Крісті Ноем танцює під Vanilla Ice, картину із зображенням Ісуса й підписом Трампа продають за 2,7 мільйона доларів. Далі були операція проти Мадуро у Венесуелі, війна з Іраном, а тепер ця відсіч на виборах. Трамп входить у 2027 рік як "кульгава качка"?

Джонатан Свон: Трамп зазвичай із затримкою реагує на несприятливі для себе події. Учора ввечері він робив примирливі заяви й вітав демократів. Я не надаю цьому жодної ваги. За кілька днів, тижнів чи годин ми можемо почути цілковиту протилежність.

У книжці ми розповідаємо, що він казав людям: помилує кожного, хто підійшов до Овального кабінету ближче ніж на 250 футів. Люди з його команди вже обговорювали, як найняти адвокатів і підготуватися до перевірок із боку Конгресу. Я очікую певних кадрових змін, хоча не хочу робити конкретних прогнозів.

Трамп захоче показати свою силу. Він не захоче бути "кульгавою качкою". В інтерв'ю Роберту Кості з CBS, здається, вчора, він говорив про те, скільки в нього виконавчих повноважень для одноосібних дій. Він досі президент, і особливо в зовнішній політиці, де Конгрес фактично самоусунувся, у нього величезні можливості діяти самостійно.

Виникне суперечність: з одного боку, справжня "кульгава качка", адміністрація, яку відкинула і зневажає значна частина виборців, та демократи з переконливою більшістю в обох палатах. З іншого - дуже сильна виконавча влада. Її повноваження настільки розширилися, особливо за останні двадцять років. Наступні два роки можуть бути дуже бурхливими.

Іран і вартість життя

Ведучий: Вважається, що вибори вирішують повсякденні економічні питання, а не зовнішня політика, але війна з Іраном безпосередньо вплинула на ціни. Наскільки важливою вона була для результату?

Джонатан Свон: Ми з Меґґі Габерман і Шейном Ґолдмахером готуємо великий матеріал про залаштунки виборів. Імовірно, він вийде протягом найближчої доби. Ми отримали багато внутрішніх опитувань. Майже всі їхні проблеми випливають із війни з Іраном.

В опитуваннях досліджували тих, хто відвернувся: виборців Трампа 2024 року, які тепер не збиралися голосувати, і те, що могло б їх повернути. Вихід із війни з Іраном був однією з помітних відповідей. Люди безпосередньо пов'язували вартість життя з війною.

Але справа не лише в Ірані. Уже наприкінці минулого року Трамп втрачав підтримку в питаннях економіки, яка традиційно була його найсильнішою темою. На початку нового року виборці стали частіше звинувачувати в інфляції Трампа, ніж Байдена чи демократів. Це був важливий перелом.

Ще одна тема, яку демократи ефективно використали, - Епштейн. Її відкидають як маргінальну, але люди самі порушують її у фокус-групах, і це видно в опитуваннях. Демократи вписали її в розповідь про корупцію, захист еліт і владу, яка не на вашому боці. На цей меседж витратили мільйони. Він зачепив республіканців і незалежних виборців так само, як демократів. Значна частина зусиль демократів була спрямована на зниження явки республіканських виборців. Багато республіканців не перейшли на інший бік, а залишилися вдома.

Ведучий: Трамп ішов на вибори з антивоєнною програмою, особливо щодо Близького Сходу, а потім почав війну з Іраном і дозволив їй затягнутися на весь виборчий рік. Ви назвали це найближчим до принципового зовнішньополітичного рішення, яке він ухвалював. Що ви мали на увазі?

Джонатан Свон: Праві противники втручання не хочуть бачити, що Іран завжди був для Трампа винятком. Він говорив про припинення безглуздих війн на Близькому Сході, але щодо Ірану був значно жорсткішим за своє оточення. Він говорить про це сорок років. Приниження Америки за Картера справило на нього визначальний вплив.

У перший термін він вийшов з ядерної угоди Обами всупереч порадам, зокрема Меттіса. Попри заперечення, він санкціонував удар по Сулеймані. Між термінами це стало для нього особистішим: ФБР повідомило йому та його команді, що Іран намагається його вбити.

У нашій книжці Рон Дермер, один із найближчих помічників Нетаньягу, відвідує Трампа після виборів, а потім каже своїм співрозмовникам, що оцінює ймовірність участі Трампа у війні разом із Нетаньягу у 80 відсотків. Дермер збирався залишити уряд, але переконав дружину дозволити йому затриматися, бо вважав війну можливою і хотів бути її учасником.

Трамп справді вагався. На початку 2025 року він іноді казав, що не хоче мати нічого спільного з цією війною, називав Бібі "шахраєм" і говорив, що той намагається його підставити. Трамп щиро хотів угоди з Іраном. Він відрядив Віткоффа й намагався обмінюватися листами з аятолою. Але йому бракує терпіння, щоб довести дипломатію до кінця.

Іранці через оманців ледь не благали надати щось письмово. Віткофф відмовлявся викладати будь-що на папері. Коли письмову пропозицію нарешті передали, іранці не відповідали тиждень, десять, дванадцять днів. Їхня система складна й повільна. Тут потрібне справжнє терпіння, якого Трампу бракувало.

Незадовго до торішньої дванадцятиденної війни я запитав його про це на борту Air Force One і відчув його нетерпіння. Нетаньягу заповнив цей вакуум і, по суті, сказав: "Я починаю". Трамп сумнівався, але, побачивши те, що сприйняв як початковий успіх війни, захотів долучитися. Думаю, він зробив із тієї війни хибні висновки.

Люди вказують на Венесуелу як на момент, коли він сп'янів від власної могутності. На мою думку, дванадцятиденна війна важила більше. Після порівняно стриманої відповіді Ірану, коли ракети запустили, але жоден американець не загинув, він вирішив, що Іран - паперовий тигр, значно слабший і менш спроможний, ніж усі казали.

Перед війною, що почалася 28 лютого, розвідувальна спільнота дуже скептично оцінювала перспективу зміни режиму. Але Трамп інтуїтивно відчував, що режим швидко впаде. Він описував нам Венесуелу як "одногодинну війну". Він думав, що і цей режим розвалиться. Можливість перекриття Ормузької протоки чи виснаження американських запасів засобів ППО й далекобійного озброєння була для нього чимось абстрактним, бо він очікував, що війна закінчиться раніше.

Погані варіанти та ядерне застереження

Ведучий: Одночасно надходять сигнали про ескалацію і можливу угоду. Такер Карлсон застеріг, що Трамп може застосувати ядерну зброю проти Ірану, про що навіть думати жахливо. Що випливає з вашої роботи і наскільки Карлсон помиляється?

Джонатан Свон: Гадаю, він дуже далекий від реальності. Ніщо з того, що я з'ясував, не вказує, що вони розглядають застосування ядерної зброї. Якщо така розмова була, я про неї не знаю, а я дуже уважно стежив за цією темою.

Трамп застряг між неприємними варіантами, і переважно його оточують люди, які не хочуть описувати їх відповідно до реальності. Віткофф - невиправний оптиміст: він завжди за крок до чудової угоди, яка так і не з'являється.

Твереза оцінка була б такою: погодитися на угоду, імовірно, гіршу за угоду Обами, витримати критику прихильників жорсткої лінії та піти; або повністю втягнутися, відправити наземні війська й спробувати змінити режим. До другого Трамп, схоже, не готовий.

Натомість він повертається до проміжного варіанта, який мало що дає. CENTCOM має плани приблизно 72-годинної кампанії, інтенсивнішої за перші дні Epic Fury, з розширеним переліком цілей, зокрема енергетичною інфраструктурою, щоб іще сильніше підірвати економіку Ірану.

Коротку кампанію планують почасти тому, що США не мають достатньо засобів ППО для тривалої. Але не лише США вирішують, скільки вона триватиме. Люди з оборонної розвідувальної спільноти казали мені, що Іран може затягнути її надовго. Його асиметричні спроможності, зокрема дрони, можуть завдати серйозної шкоди інфраструктурі країн Перської затоки. Трамп, схоже, не готовий зробити жоден із двох складних виборів, тому опиняється посередині, без вирішального результату.

Білий дім проти розслідувань

Ведучий: Що насправді зміниться в тому, як Трамп керує? Чи зосередиться він більше на зовнішній політиці, оскільки просувати внутрішню програму стане важче? Наскільки має нервувати такий уряд, як кубинський?

Джонатан Свон: По-перше, у нього немає внутрішньополітичної програми. На початку терміну вона була: Стівен Міллер мав таблицю з понад сотнею запланованих президентських указів, а на початку минулого року відбувся той шквал рішень. Вони ухвалили "великий прекрасний закон". Відтоді їхній запал вичерпався.

Імміграційні заходи й досі агресивні. Але приблизно в січні, після вбивств Рене Ґуд і Алекса Претті в Міннесоті, Трампа стало непокоїти, як це виглядає. Вони вирішили відступити від найбільш показових, агресивних дій.

Між Стівеном Міллером і Сьюзі Вайлз завжди була напруга. Вайлз спілкується з керівниками бізнесу й діє як політична організаторка, а не ідеологиня. Міллер глибоко ідеологічний і значно жорсткіший за Трампа в питаннях імміграції. Трамп використовував імміграцію в політичних цілях, але його цілком влаштовують візи H-1B, дешева робоча сила і його бізнесова коаліція. Я дуже сумніваюся, що тут існує політична основа для спільного рішення.

Думаю, наступні два роки принесуть багато розслідувань. Ми досі знаємо дуже мало про використання влади у власних інтересах і самозбагачення, які відбуваються, і, гадаю, багато що випливе назовні. Білий дім перейде в бойовий режим, відбиваючись від розслідувань.

Трамп насправді не цікавиться внутрішньою політикою. Під час кампанії 2024 року помічникам доводилося благати його говорити про економіку, бо йому було нудно. Кілька тижнів тому на заході до Дня Колумба в Білому домі він говорив близько години. Я трохи перебільшую, але, мабуть, сорок хвилин були про мармур, граніт, золото та пористість будівельних матеріалів. Коли ми з Меґґі зустрічалися з ним у березні, здавалося, війна була останнім, про що він думав. У нього були архітектурні зображення бальної зали, колон і кленів, які він купував для Білого дому. Ось що його захоплює.

У внутрішній політиці слід очікувати оборонної позиції, режиму воєнного штабу. Він дуже зацікавлений у тому, щоб перекроювати світ і робити великі кроки за кордоном. Марко Рубіо дуже прагне результату на Кубі. Як для людини, яка є держсекретарем і радником із національної безпеки, він порівняно менше залучений до питань Ірану та Росії й України, а значно більше зосереджений на Кубі й Західній півкулі. За цим варто стежити.

Україна, президентська влада і скрутне становище Венса

Ведучий: Трампу вже не треба думати ні про власні вибори, ні про проміжні. Чи стане він менш обмеженим політично? Це непокоїть нас щодо України, адже його симпатії, схоже, на боці Росії, хоча Конгрес, американці та наші союзники підтримують Україну.

Джонатан Свон: У цей термін політика й так майже не стримувала його. Він лише у вересні схвалив витрату 400 мільйонів доларів із MAGA Inc. Помічники відчайдушно хотіли, щоб він більше переймався проміжними виборами. Зрештою в останній місяць він проводив дуже активну кампанію, але до того майже не виявляв занепокоєння. Він не керував так, ніби успіх республіканців на виборах був його пріоритетом.

Припускаю, тепер обмежень буде ще менше. Коли він опиняється під тиском або хтось ставить під сумнів його силу, він хоче її продемонструвати. Зовнішня політика - це сфера, де він може це зробити, майже не зустрічаючи перепон із боку Конгресу. Але й досі він не надто себе стримував.

Цікаве питання на 2028 рік - як Джей Ді Венс балотуватиметься в президенти, залишаючись у цій адміністрації. Трамп не дозволить йому дистанціюватися, стежитиме за кожним кроком і коментуватиме його. Коаліція з більшою опорою на робітничий клас, яка перемогла 2024 року, залучивши більше латиноамериканців, більшу частку афроамериканців і молодих виборців, розпалася. Це була дивовижна коаліція.

Венсу доведеться відновлювати її, працюючи в глибоко непопулярній адміністрації під керівництвом глибоко непопулярного президента, який жорстко його осмикне, щойно він вийде за дозволені межі. На відміну від інших, він не може подякувати президенту, на певний час відійти й потім повернутися в політику. Йому доведеться залишатися до кінця. Це досить складне завдання.

Ведучий: У вашій книжці описано, як Венс закликав Трампа застосувати Закон про повстання після того, як агенти прикордонної служби вбили Алекса Претті в Міннесоті. Цей закон дає президентам величезні повноваження використовувати військо всередині країни. Наскільки близьким був Трамп до такого рішення і чи може це статися тепер?

Джонатан Свон: Відмінність у тому, що Джордж Буш-старший застосував його на прохання губернатора. Трамп розглядав можливість діяти всупереч губернатору. Міллер дуже цього хотів, Венс дуже цього хотів, а в різні моменти - і Трамп. Він цього не зробив, але цей варіант лежить на полиці, наче заряджена зброя.

Ми також розповідаємо, що обговорення призупинення habeas corpus були набагато серйознішими, ніж люди уявляють. Секретар Білого дому з роботи з документами відчув потребу написати записку, в якій стриманою юридичною мовою пояснив, чому це погана ідея. Це не були пусті роздуми. Я не бачу причин вважати, що за відповідних умов до них не повернуться.

Ведучий: Наскільки серйозно ви сприймали можливість втручання у проміжні вибори? Чи небезпека вже позаду?

Джонатан Свон: Неможливо було висвітлювати і пережити 2020 рік та його наслідки й не сприймати серйозно всі можливості. Вони намагалися: подивіться на оскарження в Алясці через другого Дена Саллівана в бюлетені. Вони показали готовність використати всі важелі, але ті обернулися проти них.

Мені треба перевірити, але, схоже, вони можуть втратити майже всі місця в округах, межі яких перекроїли на свою користь. Є термін "dummymander": намагаючись створити більше безпечних округів, ви робите кожен із них менш безпечним, і велика хвиля їх змиває. Масштаб цієї поразки робить такі питання тепер радше теоретичними. Якби вибори були дуже близькими, я не сумніваюся, вони розглядали б усі варіанти.

Nvidia, Megaspeed і питання без відповідей

Ведучий: Ви з колегами з The New York Times розслідували стосунки голови Nvidia Дженсена Хуанга з Еліс Вонг, однією з керівниць компанії-клієнта із Сінгапуру. Ви повідомляєте, що уряд США підозрює її в роботі на китайську розвідку. Що відбувається?

Джонатан Свон: Це дуже дивна ситуація. Наскільки ми можемо встановити, Еліс Вонг була телеведучою в Китаї, а потім раптом отримала у своє розпорядження мільярди доларів для закупівлі чипів для Megaspeed. Особливо за Байдена США намагалися обмежити надходження до Китаю передових чипів для ШІ. Уряд США розслідував можливу контрабанду чипів компанією Megaspeed, і дехто вважав, що вона незаконно постачає чипи Nvidia до Китаю. Це був великий клієнт Nvidia.

Уряд США почав електронне стеження за Вонг і виявив, що вона має близькі стосунки з громадянином США. Під час стеження за іноземцями особу такого громадянина приховують. Посадовці попросили розкрити її, і виявилося, що це Дженсен Хуанг. Їх фотографували разом у барі й ресторані в Тайбеї у 2024 та 2025 роках. Вони продовжували спілкуватися й після того, як торік Times повідомила про розслідування щодо Megaspeed і питання до Вонг.

Про це знало вузьке коло людей на найвищих щаблях влади. Ми повідомили, що торік Трампа поінформували про близькі стосунки Хуанга з жінкою, яку підозрюють у співпраці з китайською розвідкою і яка пов'язана з компанією, що потенційно допомагає контрабанді чипів. Він не виявив особливого занепокоєння. Хуанга так і не поінформували, щоб убезпечити від можливої загрози. Багато питань залишаються без відповідей, і ми продовжуємо працювати над темою.

Ведучий: Хуанг став впливовим радником Трампа щодо Китаю і наполягав на пом'якшенні експортного контролю над чипами. Чи скомпрометований він? Чи Китай впливає на Трампа через радника, чи це занадто сильний висновок?

Джонатан Свон: Наша робота не дає змоги встановити, чи знав Хуанг про можливу роботу Вонг на розвідку. Тепер він знає про наші публікації. На найвищих щаблях влади є різні погляди.

Дехто називає його, це їхні слова, наївним або надто спокійним щодо Пекіна: людиною, яка вважає режим менш небезпечним, ніж він є, і вірить, що може поліпшити відносини. Він хоче продавати чипи й домогтися, щоб усі користувалися Nvidia та американськими технологіями, не вбачаючи в Пекіні особливої загрози.

Інші кажуть, що така розумна людина не могла не усвідомлювати, скільки запитань викликає жінка, яка раптово отримала стільки грошей і впливу, особливо після торішнього розслідування Times щодо Megaspeed.

Коротка відповідь: я не знаю. Я не виходитиму за межі того, що ми встановили. Але Хуанг справді має величезний вплив на Трампа в питаннях ШІ, можливо, його голос у цих питаннях найвпливовіший.

Чому Свон не вважає Трампа прихильником жорсткої лінії щодо Китаю

Джонатан Свон: Трамп ніколи не був "яструбом" щодо Китаю. У 2016 році він говорив так, що люди сприймали його саме таким, і ефективно використовував це політично. Але його ніколи не цікавили питання національної безпеки чи прав людини в цих відносинах. У 2020 році я запитав, чому він не запровадив санкцій проти Китаю через поводження з уйгурами. Він відповів, що намагається укласти торговельну угоду.

Лише після COVID, коли він відчув, що Сі Цзіньпін нашкодив йому та його шансам на виборах, він дозволив справжнім "яструбам", зокрема Майку Помпео й Метту Поттінджеру, проводити жорстку політику в питаннях національної безпеки. Це були приблизно останні дев'ять місяців його першого терміну.

Йому байдуже до демократії й прав людини на Тайвані. У нашій книжці описано, як він піднімає чайну ложку, каже: "Це Тайвань" - і зневажливо запитує, навіщо Америці воювати за крихітний острів, який, на його думку, неминуче відійде Китаю. Якщо він і думає про Тайвань, то як про постачальника напівпровідників.

Коли у квітні 2025 року він почав торговельну війну, Китай мав план і реальні важелі впливу. Пекін обмежив постачання рідкісноземельних елементів і підвищив мита. Трамп та його оточення злякалися, що економіка може піти в руйнівну низхідну спіраль. У травні він відправив міністра фінансів Скотта Бессента до Женеви домовлятися про розрядку. Відтоді він поводиться щодо Китаю як цілковитий "голуб". Він пом'якшив жорсткіші формулювання в національній оборонній стратегії й не хотів нічого розхитувати.

Як і з Іраном, дві речі можуть бути правдою одночасно. Нетаньягу підштовхував Трампа до війни й знаходив вдячного слухача. Хуанг домагається м'якшого підходу до регулювання у відносинах із Китаєм, експортного контролю та ШІ - і теж знаходить у Трампі вдячного слухача.

Ведучий: Нещодавно Трамп сказав, що хотів би відповісти, що й досі довіряє Хуангу, якщо не з'ясується щось протилежне. Чи можуть ваші публікації змінити його думку?

Джонатан Свон: Я сумніваюся, що він відвернеться від Хуанга. Для Трампа успіх Nvidia нерозривно пов'язаний з економікою США й силою фондового ринку. Це курка, яка несе золоті яйця; він не хоче шкодити її бізнесу. Хуанг став важливим прихильником президента. Ми повідомляли, що вони дали понад 20 мільйонів доларів на бальну залу. Трампа також приваблюють багаті, харизматичні люди на кшталт нього. Я був би дуже здивований, якби він відвернувся від Хуанга, особливо з огляду на те, що його поінформували рік тому, а він нічого не зробив.

Ведучий: Чи можуть Трамп, Путін і Сі провести тристоронню зустріч на саміті АТЕС у Китаї пізніше цього місяця, щоб обговорити Україну, Іран і Тайвань?

Джонатан Свон: Трамп явно цього хотів би. Я не знаю, чи змогли б вони узгодити порядок денний, який задовольнив би всі три держави. Я не маю інформації понад те, що вже оприлюднено: таку ідею обговорювали. Я дещо скептично оцінюю ймовірність цієї зустрічі.

Прогнози й бажання зупинити технологічний годинник

Ведучий: Чи розпочне новий Конгрес роботу без інцидентів у січні 2027 року?

Джонатан Свон: Так, думаю, що так.

Ведучий: Кого Трамп звинуватить у результаті й кого мав би звинуватити?

Джонатан Свон: Він уже звинувачує кандидатів. Він робив це ще до виборів, розповідаючи, який Кен Пекстон непривабливий, неохайний і погано вдягнений. Очікую продовження. Звинувачувати він мав би себе. Передусім саме його рішення почати війну з Іраном сформувало обставини, які призвели до цієї виборчої катастрофи республіканців.

Ведучий: Хто стане кандидатами у 2028 році і хто переможе?

Джонатан Свон: Це абсурд. Я не можу робити таких прогнозів. Особливо серед республіканців ситуація здається невизначенішою, ніж будь-коли.

Ведучий: Тобто кандидатура Венса не гарантована?

Джонатан Свон: Не думаю. У нього, мабуть, найочевидніший шлях, якщо він вирішить ним іти, але цей шлях непростий.

Ведучий: Чи оголосить новий Конгрес комусь імпічмент і хто наступним залишить кабінет?

Джонатан Свон: Схоже, демократи готуються до імпічменту. Піт Геґсет, здається, серед перших у їхньому списку, і Боббі Кеннеді. Я не знаю, хто з міністрів піде першим. Про Геґсета говорять уже давно; я повірю, коли побачу. Мене дивує, що Трамп досі по-справжньому не почав нікого звинувачувати у війні, але це може змінитися.

Ведучий: Чи залишиться Марко Рубіо до кінця терміну?

Джонатан Свон: Скоріше так, ніж ні, але впевнено я цього не кажу.

Ведучий: Назвіть якусь свою непопулярну думку на будь-яку тему.

Джонатан Свон: Чесно кажучи, якби я був Богом чи королем, то зупинив би всі технологічні інновації приблизно у 1975 році.

Ведучий: Чому саме 1975-й?

Джонатан Свон: До інтернету. Думаю, ми своїми інноваціями заганяємо себе в антиутопічне пекло й повертаємо світ до язичництва.

Ведучий: Дивовижно чути це від людини, яка частину кар'єри побудувала в інтернет-виданні.

Джонатан Свон: Я газетяр. Моя перша робота, коли мені було п'ятнадцять чи шістнадцять, була в газеті. Я люблю друковане й усе на папері. Люблю читати книжки.

Після інтерв'ю: пам'ятники, спадщина й політичні несподіванки

Ведучий: Одна з речей, які я ціную в роботі Свона, - те, як вона спростовує загальноприйняті уявлення, зокрема про нібито жорстку позицію Трампа щодо Китаю чи імміграції. Як зазначив Свон, Трамп використовував імміграцію в політичних цілях, які я вважаю дуже підступними, а не керувався глибоким переконанням. Часто такі уявлення не витримують перевірки.

Ведучий: Мене вразило, скільки часу Трамп витрачає на розмови про мармур, золото й архітектуру. Можливо, знову дається взнаки його перша любов - будівництво. Або він думає про спадщину й пам'ятники собі, і це може позначитися на політиці: різкий крок в Ірані, щоб "довести справу до кінця", чи крок щодо Куби. Мені цікаво, чи не стане він через це дедалі небезпечнішим у наступні два роки.

Свон здавався спокійнішим: він очікує продовження того самого курсу від президента, якого й раніше ніщо не стримувало. Я досі вважаю, що суттєва зміна можлива, зокрема найближчими днями, коли Трамп зважує ескалацію в Ірані.

Ведучий: А от щодо примирливого повороту до демократів Свон налаштований менш оптимістично. Він дуже скептичний, попри вчорашні заяви Трампа. Я поділяю цей скепсис.

Ведучий: У чому ми останнім часом помилилися?

Джон Файнер: Я почав думати, що традиційні британські партії, лейбористи й консерватори, повільно вмирають. В останніх опитуваннях лейбористи на чолі з прем'єром Енді Бернемом перші, а консерватори другі; Reform опустилася на третє, а іноді й четверте місце. Рік тому Reform була першою. Поки зарано говорити, чи триватиме це відновлення. Чи не захочуть лейбористи провести дострокові вибори наступного року, щоб закріпити свої позиції, навіть якщо втратять місця?

Уряд Стармера був настільки непопулярним, що майже будь-який наступник отримав би медовий місяць. Бернем не все робить інакше, але продемонстрував більше політичної вправності й лідерства. Щодо правих, я хотів би вірити, що виборці придивилися до заяв Фараджа й публікацій про російський вплив та відвернулися від нього. Можливо, це надмірний оптимізм; тут я розумію менше. Reform лише трохи відстає від консерваторів і може повернути позиції.

Джейк Салліван: Я прогнозував би перемогу Флавіу Болсонару в Бразилії. Четвертий термін Лули мене здивував. Стратегія національної безпеки Трампа виходила з того, що решта світу відстає від Америки на один виборчий цикл і що ним ось-ось прокотиться хвиля правого популізму. Цього не сталося. Орбан пішов, Вучич пішов у Сербії, Болсонару програв.

Це не означає, що права хвиля обов'язково вже сягнула піка. Франція може обрати ультраправих, Німеччина може посунутися праворуч. Це період справжнього змагання, коли за виборців можна боротися. Важать якість кандидатів, аргументи й події. Угорщина, Сербія, а тепер Америка дали вражаючі результати.

У лютому я також не передбачив би, що в день виборів ціни на бензин і дизель будуть рекордними, а Трамп продовжуватиме війну з Іраном. Але він це зробив, із драматичними наслідками на виборах і досі без видимого кінця війни.

Торговельний конфлікт Європи з Китаєм

Джон Файнер: Торговельний конфлікт Європи з Китаєм, що набирає обертів, може стати однією з найважливіших подій 2027 року. Європа втрачає робочі місця у промисловості, а її дефіцит у торгівлі з Китаєм наближається до мільярда доларів на день. Це називають другим китайським шоком.

Європа починає чинити опір. Попередня домовленість, досягнута з Китаєм, передбачає обмеження імпорту китайських електромобілів до 350 тисяч на рік, приблизно вдвічі менше, ніж могло б надходити без неї. Китай заявив, що пом'якшить ліцензійні вимоги на постачання рідкісноземельних елементів до Європи. Франція й Німеччина просувають механізми, за допомогою яких Європа могла б відповісти, зокрема закрити для Китаю доступ до європейського ринку, якщо Китай порушить домовленості чи вдасться до інших шкідливих кроків. Тривають й інші розслідування недобросовісних торговельних практик.

Хотілося б, щоб Європа діяла так, коли ми були при владі й закликали її до цього. Тепер питання в тому, чи адміністрація Трампа допомагатиме, чи заважатиме. І чи триватиме це, якщо Франція поверне до ультраправих?

Джейк Салліван: Треба розібратися, як це перетинається з торговельною політикою США. Я також стежу за поїздкою Трампа на АТЕС пізніше цього місяця, його другим візитом до Китаю і третім самітом із Сі цього року, та можливістю тристоронньої зустрічі.

Чи бачить Трамп зв'язок між завершенням війни в Україні й війни з Іраном? Яку роль Китай міг би відіграти в кожній із них? Яку роль Росія могла б відіграти щодо Ірану, якщо він запропонує їй достатньо стимулів? Думаю, він може вбачати між цими двома театрами воєнних дій тісніший зв'язок, ніж наші слухачі зазвичай припускають.

Що почитати й подивитися

Джон Файнер: Рекомендую статтю Ґідеона Льюїса-Крауса в The New Yorker від 19 жовтня "Комп'ютерні чипи - найвеличніше з усього, що створило людство". Це надзвичайно захопливе дослідження компаній і технологій, які стоять за бумом ШІ, з акцентом на ASML і тайванську TSMC. Навіть якщо ви не дуже цікавитеся технікою, думаю, вам сподобається.

А для чогось легшого подивіться, як Конан О'Браєн читає рекламу біде у своєму подкасті. Я давно так не сміявся.

Джейк Салліван: Рекомендую останній сезон "Дипломатки" на Netflix. Прекрасні персонажі й особисті взаємини. Геополітичний сюжет, можливо, слабко пов'язаний із реальністю, але захоплює. На мою думку, це найкращий сезон.

Бонусний уривок: можливий удар по Pickaxe Mountain

Джон Файнер: Девід Олбрайт, давній прихильник жорсткої лінії й експерт з іранської ядерної програми, припустив можливість використання проти Pickaxe Mountain або протибункерної бомби масою 30 тисяч фунтів, яку застосували у дванадцятиденній війні, або "матері всіх бомб" масою 22 тисячі фунтів. Це укріплений іранський об'єкт глибоко під землею. Ми насправді не знаємо, що там відбувається, але є побоювання, що згодом його можуть використати для програми збагачення.

Ідея полягала б у тому, щоб перекрити доступ, можливо, не знищуючи сам об'єкт через його глибоке залягання, а потім стежити, щоб Іран туди не повернувся й не відновив діяльності. Це можна було б зробити відносно швидко. Ефективність і користь такого кроку для цілей кампанії дискусійні. Це один із можливих варіантів поряд із ширшими ударами по іранських цілях.

Джейк Салліван: Можна пов'язати це з виходом із війни: скинути бомбу, оголосити ядерну проблему розв'язаною й повернутися додому, залишивши Ормузьку протоку країнам регіону. Можна уявити зв'язок між ударами по ядерних об'єктах і таким виходом.