Почему элитам выгодна энергетическая неэффективность Украины: как зарабатываются теневые миллиарды

Неэффективность украинской экономики уже давно стала притчей во языцех. Однако, эта неэффективность очень выгодна украинским элитам, которые годами зарабатывали на теневой кооперации с Россией в газовой сфере. Масштаб и цифры потерь Украины просто поражают.

Об этом идет речь в беседе Юрия Романенко с Романом Боднаром, который ранее возглавлял Черкасскую ОГА.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! Продолжаем наши эфиры. Сегодня у нас интереснейшая тема в интереснейшем контексте. Сегодня на спотовых рынках в Европе цены на газ достигли 1200 долларов и некоторые аналитики говорят, что это еще не предел. Естественно, в этих условиях возникает вопрос: а что будет делать Украина, которая крайне зависима от газа?

Десятилетиями мы не можем решить газовую проблему. Мы по-прежнему покупаем газ из России, мы по-прежнему его неэффективно используем, зависим от тех дисбалансов, которые образовались за последние годы. И вот о том, как это можно все разрешить и вообще, какие есть проблемы, о которых широкая общественность никогда не слышала, мы говорим с Романом Боднаром. Он возглавлял Черкасскую ОГА (обласну державну адміністрацію), ныне общественный деятель и покопался глубоко в этой теме. Мне показались его рассуждения нетривиальными и заслуживающие самого широкого и пристального внимания.

Добрый день!

Добрий день! Дякую Юра, за запрошення. Дійсно питання дуже актуальне, враховуючи загальний глобальний контекст, ріст цін на спотових ринках в Європі, і критичну залежність української економіки від енергоресурсів.

Я би хотів повідомити про ситуацію, до якої я прийшов не одразу, але треба трошки повернутися в 2019 рік, коли я зайняв посаду голови обласної державної адміністрації. Зима тоді вже була дуже складна, тож питання було дуже актуальне на контролі у президента. І, мені здавалось на той момент, що тарифна політика наскільки вже за ці 20-30 років вивчена, що там копатися вже нема чого.

Все дуже просто: є національний регулятор, є економічно обґрунтовані тарифи, постійно кожен рік ці теплокомуненерго, обленерго їздять в НКРЕКП, якось домовляються, їм затверджують тарифи і ця система якось працює. Але коли я, чисто випадково, почав занурюватись в структуру собівартості, в мене почали виникати якісь сумніви. Правда так сталося, що вже я був не на посаді в серпні місяці, але в мене був "спортивний інтерес" все ж таки розібратися, що там твориться.

І чисто випадково я зустрічаюся (було дуже багато різних комунікацій з різними фахівцями з енергетики, я розумів, що не все так просто) з представниками групи розробників так званої Єдиної державної системи моніторингу. Це така ЄДСМ, магічні чотири букви. Насправді – це державна система, яка розроблялася на замовлення Уряду ще в далекому 2000 році. І перші зустрічі, коли проводили, я думав, що це якась фантастика, не може бути, люди якісь "не от мира сего". Тому, що тема дуже складна в розумінні, але коли ти розумієш концепцію, то насправді все дуже просто.

Концепція ЄДСМ полягає в тому, що ще в 90-х роках… А Україна, нагадаємо, в 1991 році була найбільш енергоємна економіка в Європі, вона зараз входить в десятку найбільш енергоємних в світі. Тому, реформа і ефективність в паливно-енергетичному комплексі була дуже важлива на той момент, дуже велика частка енергоємних підприємств. І стояло питання розробити найбільш ефективну систему, розумну смарт-систему, яка буде формувати правильну тарифну політику для різних споживачів.

Оця група українських вчених, практиків, які "ніжками протоптали" всі газопроводи, спілкувалися з простими слюсарями, які знають, та "інформаційна бульбашка", яку нам доносять вже багато десятиліть: про різну ринкову ціну, про вихолощення газових родовищ, і всяку іншу маячню. Вони знають ситуацію землі.

І, от вони потратили десь приблизно 4,5 роки тільки на формування технічного завдання, як ця система буде працювати. Суть системи полягає в тому, що за рахунок на той момент суперсучасної технології, датчиків телеметрії і комп’ютерного алгоритму, вони звели товарний фінансовий баланс в одному сервері.

Товарний фінансовий баланс, чого?

Всіх енергоресурсів. Насправді, у нас 52 типи енергії (52 індикативи), але 4 з них займають "левову частку", вони впливають на все. Тобто, первинна і вторинна енергія. Тепло - це вже вторинна енергія. Вони провели експеримент на одній області. Чисто випадково цей експеримент провели, тому що на той момент ніхто не придавав значення цій системі. "Ну, є там якісь "местные сумашедшие", як у нас люблять ярлики вішати, хай там займаються".

На той момент прем’єр міністр Валерій Пустовойтенко… У розробника системи ЄДСМ Анатолія Люборевича були особисті стосунки, вони на виробництві десь пересікались. І Люборевич запропонував: "ми розробили "супер ідею", дайте нам якусь область, ми опрацюємо". Тому, що найменша територія – це область, на якій можна звести територіальний баланс.

Була видана постанова про спецпорядок, постанова Уряду. Це є у відкритому доступі. У 1998 році, перша постанова по Запорізькій області. Це одна з таких "жирних" областей в плані енергоресурсів. Вони виїхали туди, але місцева еліта робили всілякі перепони, вони не змогли реалізувати.

Чисто випадково на той момент голова обласної ради, покійний регіонал з Луганська набрав їх і каже: "Приезжайте, нам интересно, попробуйте у нас".

І в Луганську вже було спочатку повне сприяння. Вони приїхали в 99 році, десь восени, кілька місяців поки розгортали робочі місця, у них вже були розроблені регламенти, був створений, так званий, транзитний рахунок в банківській установі, розроблений в Нацбанку регламент. Тоді ще покійний Вадим Гетьман (голова НБ; -прим. ред) також приймав участь в цьому проекту.

Тобто, кожна платіжечка, коли людина платить за електроенергію, газ або за тепло, проходить через транзитний рахунок і розподіляється кінцевому споживачу. І з транзитного рахунку видно весь об’єм транзакцій. Все дуже просто. Я, коли про це розказую, мені аж дивно, що люди не розуміють про що ідеться, а може роблять вигляд, що не розуміють.

В січні місяці вони почали контролювати потоки, і коли побачили, що відбувається, а, по суті, контролювали 5 показників: електроенергію, газ, тепло, гарячу воду і водопостачання, водовідведення. Закрили область, поставили на вхідних магістралях датчики телеметрії, сховищ не має. Тобто, скільки газу прийшло, скільки вони використали, скільки зайшло електроенергії, скільки використали. І вони фіксували товарний потік і фінансовий потік.

Коли вони наклали, вони показали по 4 показника, звичайно, там "левова частка" накруток була на теплі, але всього ресурсу за один місяць зайшло на 82 млн грн (по пам’яті, десь тридцять з чимось був окремо газ, 37, по-моєму, це не столь важно). Але за місяць на 82 млн зайшло ресурсу, а пройшло по транзитному рахунку 636 млн за цей самий ресурс. Нараховано там було взагалі 900. Тобто, рівень проплат взимку був приблизно 600%.

Вони побачили на той момент, що десь в 7,5 раз йде закрутка. Окремо можемо по електроенергії поговорити, окремо по газу. По газу взагалі цікава ситуація, тому, що почали прибігати представники приватних компаній, які займаються газом. А їм ця система – це алгоритм, це машина. Вона якщо бачить, не було відповідних незареєстрованих договорів, або не було ПРАТ , вона не пропускає оплату за цей газ.

Почали люди бігати: "А как? А мы ж газ поставляем?". Це був "тіньовий газ". Вони кажуть: "Ми не можемо вплинути, це механізм".

Почалися пропозиції, хабарі, доходило до великих сум. Бо, я спілкуюся з безпосередніми учасниками подій. Була створена урядова комісія, спочатку нижчого рівня. Вона показала, підготувала висновок, просто їх попросили. Тоді в обласній адміністрації Єфремов був голова обласної, каже: "Если мы напишем эти цифры, просто нас порвут".

Відповідно в цінних документах ці всі дані занижувалися. Коли комісія написала вже на Уряд, відповідно на той момент віце-прем’єр з питань ТЕК Юлія Тимошенко проводить виїзну нараду, виїжджає в Луганськ. Що відбувається? Вони не розуміли, що такі можуть бути накрутки.

Тобто, воно якось до 2000 року функціонувало в ручному режимі, але не розуміли, що там. Звідки ці накрутки? Дуже багато різних схем. Ми зараз не будемо вдаватися, починаючи грою тиску газу, плюс втрати, плюс неустановлені потужності. Плюс, не було на той момент стільки лічильників, за квадратуру, весь цей "снежний ком" накоплювався, і тому такі шалені накрутки.

Очевидці подій розказують, поважна аудиторія, Тулуб – міністр енергетики, віце-прем’єр з питань ТЕК, голова обласної адміністрації, представники Нафтогазу, міністерств, відомств сидять і "такого не может быть".

Вони кажуть: "Це ващі цифри?". – "Да". – "Ваші цифри?". – "Да". – "Ну, от, накладай".

Тоді грозні резолюції: углубить у сеть, реализовать, доповісти, все на контроль. Почалися погрози: "Ты ж понимаешь зачем ты это озвучил? Ты ж понимаешь, что ты отсюда не уедешь?".

Дійсно, в Курахово, коли вони поверталися, їм прострілили автомобіль, я думаю що просто…

Лякали.

Да, лякали. Це серйозне питання. Тому що, по суті, на одній області можна було змоделювати, що робиться по всій державі. Луганська область – це маленька область. Якщо взяти такі області як Донецька на той момент, Запорізька, Дніпро, Львів, Київ, це просто страшні суми. З того моменту, з 2000 року, почалася переписка. Я не слідчій, але в принципі, мені попали в руки документи, я їх зберігаю. Є і доручення Кучми безпосередні, і указ, і створення різних енергоефективностей. Ціла епопея. Це 20 років переписки. Якщо всі документи зібрати, це десь Камаз бумаги, 100%.

І можна прослідкувати хронологію, як конкретно від указу президента Ющенко, якому 31 грудня (також цікава ситуація) 2005 року… Якраз з 2006 році у нас створюється парламентсько-президентська республіка, президент втрачає повноваження. І от 31 грудня підписують указ, пояснюють, що це так треба для ослаблення на той момент конфронтації Юлії Тимошенко.

Ющенко не вдаючись, підписує цей указ. А там пункт 2 чітко прописаний – створення НАЕР (Національне агентство з питань ефективності енергетичних ресурсів), зобов’язати НАЕР запровадити цю єдину систему державного моніторингу енергоресурсів.

Відповідно кожен рік в бюджеті закладаються гроші на створення цього ЄДСМ. І за 20 років ні ЄДСМ, ні грошей. Кілька разів трансформувалися положення про ці всякі агентства з енергоефективності, зараз є енергоефективність.

Але десь в 2011 році, коли Янукович був прем’єром, він змінив положення, ліквідував від НАЕР, створив якесь агентство з питань енергоефективності. І вже пункт про ЄДСМ знищився, десь пропав в 2014 році, і Кабмін, який очолював Яценюк, знову ж таки, міняє положення.

Було 4 спроби, законодавчі ініціативи. В першому читанні приймається конституційною більшістю. На той момент, до речі, серед регіоналів були декілька промисловців (по пам’яті Ярослав Сухий), вони відстоювали цю ЄДСМ. Але першого читання відкликалися законопроекти. Тобто, як на законодавчому рівні

Це при Януковичі було?

Це було, в принципі, при всіх президентах.

Я мав на увазі, ця ініціатива від регіоналів. Тому що Янукович був вже прем’єром два рази, а потім президентом.

Справа в тому, що Янукович не вдався в ці всі нюанси. Він там по "пеньочкам поки скакав", країною керували Саша "Стомалог" і такі інші.

До речі, оцей банк "Реконструкції і розвитку", який Янукович менший створив, він створював якраз під оцю систему ЄДСМ.

Почекайте, ЄБРР чи який? ЄБРР – це європейський банк.

Ні. Янукович був власником банку, вилетіло з голови, якраз під інвестиції. Тому що, в принципі, будь-яка банківська установа, яка через свій транзитний рахунок буде пропускати всі платежі за всі комунальні послуги, навіть, законний цей відсоток за транзакцію – це величезні об’єми. І, коли вони 10 років бігали по всіх установах… До речі, ця система (я потім повернуся до думки) це ж не просто ноу-хау, або люди зібралися в "Клуб юних техніків" і розробили якусь систему.

Відповідно, була постанова про створення робочої комісії. Цю комісію очолював перший віце-прем’єр Єхануров. Склад комісії дуже поважний. Є постанова, вони підготували висновок, вони затвердили робочий проект ЄДСМ.

Ми зараз говоримо про ЄДСМ, я не намагаюся лобіювати саме цю систему. Просто вона вже готова. Всі регламенти, все є. Можна започаткувати будь-яку систему. Просто з 2000 року (навіть, в євро директивах і в регламентах Євросоюзу), вони взяли на себе зобов’язання за 10 років, з 2010 по 2020 роки, запровадити багаторівневу прозору систему обліку. І це є. Вони, по суті, зараз контролюють споживання кожного домогосподарства.

Ми підписали енергетичну хартію, ми є членами енергетичного співтовариства. Ми за формою подаємо звіти відповідно до євро регламентів. Але наповненість тих звітів, там повна "чехарда". У нас не має чіткого розуміння, що в нас робиться в державі з енергоресурсу. Ми жодного разу не звели єдиний енергетичний баланс держави.

Поки ми не маємо балансу держави, ми не розуміємо, скільки ми експортуємо, скільки ми імпортуємо. Знаєте, що "Укртрансгаз" до цього часу веде журнали, олівчиком там заповнюють добові баланси: скільки, куди, що.

Тобто, зараз видобути "тіньовий газ" і запустити його в систему в Полтаві, а забрати десь в Черкасах і звести ціні на паперовий баланс, взагалі не проблема. У нас не існує прозорого обліку.

І до речі, по всім аналітикам, рівень прозорості в енергетиці у нас нижче середнього.

Питання, можна? Тобто, якщо ви кажете, що десь в Полтаві можна видобувати цей "тіньовий газ", то фактично, це означає, що по-перше, у нас видобування газу більше, ніж написано на папері. І, що тоді зі споживанням, не зрозуміло. Тому, що споживання теж може бути більшим, а може бути, навіть, меншим. А може, що ми експортуємо газ з України до Європейського союзу.

В тому і справа, що це питання вже набрало не тільки внутрішньої політики, це чисто економіка, навіть, не внутрішня політика, це геополітика. Розробники ЄДСМ пропонували: "дайте нам одну область, ми, по суті, за 3 місяці виведемо вам баланс, за півроку ви будете бачити картинку, змоделюєте по всій Україні".

Або дві області. На кожному етапу всі Уряди це блокують, і вони не можуть це зробити. У нас є всі підстави стверджувати, що об’єми, що видобуваються в Україні, значно більші.

По-перше зараз вже в Ютубі є багато опублікованих відео, де є не обліковані ці вишки, газ, тому є підстави вважати. Давайте перевіримо. Якщо це не так, давайте ми запровадимо прозорий облік і подивимося, що у нас робиться. Може виявитися так, що нам взагалі не потрібно імпортувати ці 10 млрд. Може виявитися так (це моя особиста думка, я роблю такі висновки), що ми підходимо, навіть, до "Північного потоку" (хтось може подумати, що я взагалі зійшов з розуму).

"Північний поток-2" для Росії в край важливий був. Він важливий і для Німеччини. Якщо взяти його політичне розташування і наші унікальні газові сховища, і наші можливості, наш потенціал (він ще є), то, в принципі, Україна могла бути газовим хабом для всієї Європи.

Але в цьому не зацікавлені ні Росія, ні Німеччина. Тому, робилося все для того, щоб Україну вивести із договірних стосунків. Ми ж ніколи із Європою не підписували ніяких контрактів. Якщо взяти до уваги той факт, що у нас розірваний баланс по території Україні, у нас лічильники газу, цей газопровід 3 гілки Уренгой-Помари-Ужгород. Заходять лічильники, засоби обліку на російській території, а відпускає газ нібито Росія на Європу на територію Закарпатської області. І там працюють офіційно працівники Газпрому, російська охорона. Тобто, облік ведеться.

Тільки Росією. Тобто, Росія на вході і Росія на виході.

Є якісь домовленості, що хтось з наших працівників ходить, якісь звірки роблять. Що там робиться, важко сказати.

Це логічно. Чому Росія повинна обліковувати газ, який йде через нас, якщо його можна обліковувати на кордоні з Росією.

Я не є експерт, я не є фахівець, просто після оцих досліджень, в мене напрошується думка, для чого качати газ з Уренгоя десь 4,5 тис км, якщо можна з заміщенням робити.

Схема "Росукренерго", яка була? Є прокладка, яка заключає контракт, тобто включається український газ, всі заробляють, тільки не Україна. Тому, перше питання – облік. Ми не можемо говорити ні про жодну реформу в паливно-енергетичному комплексі, коли ми не побачимо баланс. Зараз ми підійдемо, що таке ринок і як формується ринкова ціна.

Дивіться, я просто поясню глядачам, тому, що більшість з них може не зрозуміли те, що ви сказали. Ви тільки що сказали, що, фактично, можливо, існує "тіньова домовленість" між українськими і російськими елітами. І це на протязі десятиріч. Що цей російський газ, який проходить через Україну, на самом деле, не качается полностью с Уренгоя. Он просто доходить до Украины, она забирает себе этот газ. А газ украинской добычи, соответственно, с более дешевым "логистическим плечом" идет в Европу и все в профите.

Потому что, получается, что тогда экспорт в Европу дешевле. Но, и Европа, и та украинская элита, которая находится в сделке, они выгоднее.

Зесь я скажу, что такая схема действует в другом месте. Фактически, сейчас запускали турки. Потому что они газопроводы, которые сейчас тянут из Азербайджана и уже протянули, как используют? Те, кто не знают, раньше Россия построила в Турцию "Голубой поток", а сейчас построила "Турецкий поток". И там десятки миллиардов кубов газа идут в сторону Турции.

И вот турки для того, чтобы удешевить для себя стоимость газа, построили газопроводы сейчас из Азербайджана, и берут с более коротким логистическим плечом более дешевый азербайджанский газ, начинают его замещать российским. Практически такая же схема. И тогда получается, что, во-первых, русским могут выкатить требования продавать по более низкой цене.

Во-вторых, они имеют возможность миксовать у себя газ и на европейские рынки влиять таким образом. Потому что Турция превратилась в газовый хаб.

І продавати по спотовим цінам.

Плюс, если у тебя есть такие хранилища, как есть в Украине, то ты вообще в "шоколаде" окажешься. Потому что ты реально можешь газ придержать. Когда он подороже – выбросить, когда подешевле –придержать и играть. Вот на самом деле, Турция пришла к такой модели, по сути. А Украина играла вот в такие "теневые игры".

До речі, Турція жодного куба свого газу не видобуває, але зараз перетворилася в газовий хаб оцього Ближневосточного регіону. Така схема дійсно працювала до 2001 (у нас Помаранчева революція), це був перший дзвіночок, що Росія втрачає контроль над Україною. Вони тоді вже задумувалися.

І вже друга Революція гідності – це вже остаточна втрата контролю. Я зараз не можу стверджувати на 100% , просто є обґрунтовані підстави так вважати. Змоделювати ситуацію, побачити, скільки у нас "тіньового газу". Якщо це все вивести в прозорий облік, може бути таке, що ми можемо себе забезпечити, можемо ще й експортувати.

Якщо ми можемо експортувати в Європу, то в Росії тоді складається серйозна проблема, бо вони втрачають ринки збуту. Тому, задача Росії робити будь-які перепони: військового тиску, військово-політичного, економічного тиску, щоб ми не розвивалися. Щоб економіка, видобувна галузь, не видобувалася. Але "Північний потік" для них в край важливий.

Тому що, по суті, це поставка в Європу, величезний ринок Європейський, там по-моєму, 380 млрд кубів по року вони забирають. Тільки одна Німеччина 100 млрд кубів забирає.

Ну, суть, навіть, не в тому. Зараз дуже серйозна полеміка в експертних кругах, там ринкова ціна, ну нас же ринок. Дійсно, у нас зараз економічна політика переходить уже в розряд релігії. Ми маємо вірити у слово ринок, як в якийсь ідол. Тобто, ми відключаємо мислення. Якщо ти не віриш в ринок, значить, ти комуніст, соціаліст і інші ярлики.

Хоча ні в Штатах, ні в Європі це вже не працює.

Воно не працює. Класично, візьміть, навіть, якісь будь-які сучасні дослідження економістів класичного ринку. От в США тільки 20% всієї економіки користуються взагалі вільною торгівлею. 80% - це регуляторні акти.

Я за те, щоб ми були в рівних ринкових умовах. Але в нас є своя специфіка. По-перше, ми отримали спадщину викривлену в індустрію. У нас дуже велика частка енергоємних підприємств. І першорозрядник, або "юніор", не може з чемпіонам світу по боксу виходити в однакових умовах. Напевно, що ми повинні захищати свою економіку. І зараз питання, навіть, не про економіку, а про державну безпеку, про енергетичну безпеку. Якщо держава не збирається регулювати, якщо вона займає позицію просто споглядача, "невидима рука" ринка сама все врегулює", то навіщо нам такі затрати на державу?

Що нам пропонує зараз адепт вільного ринку? Вони пропонують: "якщо в Європі така ціна, значить, у нас така ціна". Почекайте, в Європі, там, де немає власного видобутку, вони змушені шукати найдешевшу ціну. А у нас 15 млрд кубів видобуває держава, чому це не враховується?

Трішки менше вже. Тому що в них там офіційно впало.

Тільки на 1,5%, у порівнянні. Але, якщо подивитися статистику, у нас з 1991 року постійно падає доля державного сектору видобутку і постійно нарощується приватний сектор. Уже практично 4,9 до 5 млрд доходить приватний сектор. Це величезні кошти.

ДТЄК дуже суттєво підвищив видобуток газу.

Та є і закордонні компанії. Ми не проти, хай заходять, інвестують, розвиваються. Але, де різниця між собівартістю 30 доларів. Це вже відкрита інформація, вона вже гуляє. Хоча добитися ціни від Нафтогазу дуже важко.

Ну, товариш Отто сказав на днях, что стоимость добычи 1 грн – 1 куб. То есть, это вообще. Они в 7 раз дороже продают. По сути, 600% накручивают, если за 7 грн. А если за 20 грн, как они хотят по рыночным ценам, то это накрутка в 20 раз.

Якби було так, то, по суті, ця різниця - це рента. Це суспільство повинно було б отримати цю вигоду. Створіть тоді фонд прозорий, інновацій, модернізації, майбутнього, покажіть ці гроші, покажіть, як ви збільшуєте видобуток. Суспільство не бачить цих грошей, і нам втулять оцю паритетну ціну. Виробники в Європі, законтрактовані з Росією, до цього часу отримують не по спотовим цінам, а по цінам контракту. Це від 250 до 300 доларів.

Наша українська економіка, бюджетні установи повинні купувати по 30 тис., вже забивають 1000 куб. Підприємство просо ляже. Ніби вчора там був Конгрес регіональних влад і прийняли… Писали якийсь меморандум про те, що там бюджетні установи по 13 тис. за 100 куб. Це також велика ціна.

Знову ж таки, ми ринок чи ми регуляторна держава, треба зрозуміти. Якщо б ми запровадили прозорий обіг, то, по суті, ціна на газ, а собівартість газу, навіть, відрізняється від різних свердловин. І цей алгоритм, бо ЄДСМ – це не тільки облік. Це математична модель, до якої можуть долучитися топові економісти, розробити таку систему розрахунків для кожної свердловини, відповідно до характеристик може розраховуватися відповідна рента.

Якщо у тебе глибина скважини глибока, тобі не вигідно, ти шукаєш якісь ці. А ця система може запровадити таку автоматичну (не ручне, автоматичне), що тобі стає вигідно добувати, навіть, з глибоких свердловин.

Більш того, далі наступні етапи ЄДСМ. Можна, в принципі, запровадити прозорий облік видобутку всіх корисних копалин. Через систему енергоспоживання. Це чисто математика, чисто фізика. Тобто, з досить великою степеню точності можна визначити, скільки в даній шахті, або в даному родовищу, видобули корисних копалин. Спиртозаводи, ми зараз продаємо, дуже тішилися, що ми продаємо не збиткові спиртозаводи. Дуже елементарно, запровадивши чіткий облік споживання електроенергії, ми можемо чітко визначити, який об’єм. Якщо це зробити, більша половина наших заводів стає прибутковими.

Як спирт може бути не рентабельний?

Є моменти "слизькі", хто захоче ввійти в історію, і зробити якісний скачок, звичайно, що запроваджуючи в систему, це величезний акумулятивний ефект для всіх різних галузей. У нас зараз за неофіційними даними, ми дивимося офіційні дані, у нас десь такі показники KPI, енергоємність ВВП. Скільки в 1000 доларів, умовно, ВВП вартість енергії. Так у нас зараз офіційно десь 320 грам нафтового еквіваленту. В середньому в Європі, десь 110 грам.

В 3 рази більше.

А не офіційно, понад 600 грам, в 6 раз. Просто в товарному балансі ми цей облік не бачимо, а в собівартості продукції вона фігурує. І не дивно, чому помідори в Україні, такі самі по ціні, як томатна паста в Іспанії. Тому, що енергетична складова все рівно лягає на собівартість, все рівно це інфляція.

І у нас просто жодних шансів не має з такою структурою економіки. Якби ми займалися, у нас все IT-сфера, або якась легка промисловість, де мале енергетичне споживання, то так. Але у нас 25%, а то й більше бюджету формується з енергоємних підприємств. А якщо ще врахувати, забрати ці всі схеми прокладок, де мінімізація прибутків. А ця система покаже у нас все чітко. Ми б росли. Просто страшно, навіть, цю цифру озвучувати.

Є відповідна Академія наук, яка робила розрахунки. Був підключений до цього проекту Інститут економіки і прогнозування. До речі, захищали проект ще тоді у живого Патона, 4,5 години вони спілкувалися. Була комісія.

І потім в кінці сказав: "Ви можете відкривати інститут, ця система настільки глобальна, що вона тягне на відкриття інституту". Ріст економіки був би на той момент колосальний. Зараз менший ефект. Все рівно він буде важливим, тому що структура економіки змінюється, ми стаємо все більше сировинними, все менше індустрії, менше промисловості.

Але ніхто не прийде сюди інвестувати, якщо у нас не має жодних переваг. Ціни у нас на енергоресурси такі самі, як в Польщі, в тій самій Білорусі, Румунії. Які у нас переваги? Що у нас там якийсь інвестиційний клімат? Нічого не має. Тут ніяке виробництво не буде. Тому, оце ми будемо тішитися великими врожаями, експортувати зерно (в середньому 9,4 млрд ми експортуємо зерна). А муки (борошна) – це перша примітивна переробка, всього на 60 млн.

І якщо взяти по макаронам, ми є сировинним придатком. Економіка, звичайно, адаптується. Частина виїде, частина вимре, будемо говорити цинічно, відверто. Якщо ми цього хочемо, то тоді нічого не робимо, через деякий час 10 млн залишиться, буде аграрний сектор обслуговувати, більше не треба.

Якщо ми хочемо зберегти індустрію, то ми маємо запроваджувати систему обліку. І тут важливий момент, в 2009 році представники Гарварду і Гарвардського університету і Массачусетського технологічного інституту, розробили інноваційну концепцію складності економіки.

Вони ввели таке поняття, як коефіцієнт складності економіки. І вивели залежність, що, по суті, добробут країни і перспектива розвитку, залежить від рівня коефіцієнта. Це найбільш адаптивний показник у порівнянні, наприклад, з якістю управління, освіти, ВПП, це все багато показників. Оцей показник складності економіки найбільш важливий. Так от, Україна в 2003 була на 49 місці по складності, ми отримали досить складну економіку.

Що таке складність економіки? Це 1 тис. доларів ВВП у складній економіки підтягує під себе дуже багато суміжних галузей. Підтягує науку, освіту, високий інтелект.

Робочі місця.

Примітивна економіка – це посіяв, зібрав, вивіз. Тому, що 1 долар в сільському господарстві не дорівнює 1 долару в авіації, в суднобудуванні. Ми зараз опустилися до 44 місця. Ця тенденція, якщо ми нічого не будемо робити, ще буде погіршуватися. Якщо у нас економіка буде не складна, ніяких шансів. Нічого нам не допоможе.

За 30 лет я добавлю, сложность экономики в Украине уменьшилась в 2,5 рази.

Загрози катастрофічні. Знову ж таки, для того, щоб зрозуміти, наскільки цей проект важливий, це не якась "отсябятина", як хтось сприймає. З деякими представниками Нафтогазу спілкувався, так снисходительно відносяться. Долучений був і Горбулін до цього. Багато відомих експертів. І Горбулін на одній із нараді, протокол в 2005 році, коли заслуховував сказав, що "на 2005 рік – це найбільш важлива глобальна реформа в сфері економіки" на той момент була.

Тому, ця система дуже важлива. Звичайно, що в топ-кругах про неї знають. Але, чому вона не запроваджується, можна тільки здогадуватися. І, треба чесно сказати, що два ключових закони в сфері енергетики – це закон про ринок природного газу 2015 року і в 2019 остаточно запроваджений ринок енергоресурсів, суперечать цій концепції.

Тому, що вони, по-перше, були спотворені. Навіть, експерти з Європи, які були так званими кураторами (як це не ганебно звучить, що ми не можемо самі розібратися в своїй економіці, ми потребуємо якихось кураторів) кажуть, що закон настілки спотворений, що ринок зараз не працює.

Якщо ми повертаємося до ринкової ціни, як мала би формуватися ринкова ціна. Маємо енергетичний баланс, маємо долю нашого газу по 50 чи 30 доларів, не важливо. З кожної вишки програму можна вираховувати, там безліч. Подивилися, скільки, чого у нас є, і тоді ми розуміємо, скільки нам треба імпортувати.

Але коли ми будемо імпортувати, там ми уже беремо найнижчу ціну. Це задача для 6 класу (математика 6 класу), ми тоді беремо середньо ціну з різних компонентів. Яка б не була у нас ціна нашого природного газу, у нас є паритетна ціна, і ми змушені нашу економіку валити, по суті (я прямо говорю). Тому що вона стає і так не конкурентоздатна.

Як можна підняти економіку? Тільки продуктивністю. Продуктивність – це означає, що ми виробляємо більше товару за одиницю часу. Ми не можемо більше товару виробляти, тому що ми не конкурентні. Тільки зерно. Оце наш уділ. По енергетиці запровадили цей ринок електроенергії. Я категоричний супротивник такого підходу, що окремо трейдер або споживач може купляти в "Енергоатома", окремо в "Укргідроенерго", або окремо в якоїсь ТЕЦ. Це нонсенс.

Тому що енергетичний комплекс складний, технологічний, правовий комплекс, і ми маємо усереднений кіловат, години складної системи. Тому що у нас є основна базова енергетика, напівпікова і пікова. Є відповідний баланс.

Звичайно, що атомна енергія, чи гідроенергія – сама дешева. Що зараз відбувається? У нас є 3 окремих ринки електроенергії: ринок прямих договорів, ринок на добу наперед, середньодобовий і балансуючий ринок. Ідеологія ринку була: віддаємо все на відкуп трейдерам і вони будуть самі регулювати попит і пропозицію, і якось воно буде працювати і все буде хорошо. Нифига воно так не працює в нас. Чому не працює?

По-перше, ринкова культура в енергетиці формувалася в Європі дуже складно. Вони переживали, мінімум дві кризи, і вони від монополії до жорсткого державного регулювання, а потім вони вже вийшли на відкритий ринок. Ми хочемо перескочити монополії зразу в ринок.

Так не вийде, у нас є великі споживачі, які мають велику долю, як споживання, так і постачання. Вони реально впливають на ринок. Вони можуть викупити великі лоти, а потім зменшити попит і в нас ціна коливається. І тоді включається вже НКРЕП.

Останній приклад, НКРЕП встановило своїм регуляторним актом, що на внутрішньодобовому ринку має бути ціна не менше, чим на пів відсотка вища, ніж ринку на добу наперед.

Я зараз розказую, можливо, про такі тонкощі і складні речі, але я говорю, основне, що треба тут зрозуміти, що ринку у нас не виходить, тому що ми не готові були до ринку. І ручне регулювання тільки усугубляє ситуацію. І ці заборгованості в електроенергетиці – це просто кошмар.

Якщо порахувати всю пікову загрузку, навантаження, порахувати кількість потужностей на Енергоатомі, то він може закривати спокійно 75% наших в Нафтогазі. Звичайно, що в балансі – це десь 50% було, добавляли дорогою теплоенергетикою, "зеленою енергетикою" і там виходить повний колапс. Ніхто там не може розібратися.

Але, знову ж так, ми повертаємося, ніхто не зможе розібратися, поки не запровадимо прозорий облік, де ми побачимо енергетичний баланс держави. Коли ми бачимо енергетичний баланс, коли ми спрогнозуємо потребу на 5-10 років вперед, тоді ми можемо стратегувати економіку, тоді ми можемо ставити довгострокові цілі. Як нам переходити, що нам робити, чи готуватися нам до водневої енергетики, шостого технологічного укладу. Ми якось від зими до зими, аби переживемо. Але ця модель сама не "рассосется ".

Конечно.

Воно буде тільки усугублятися. І політичні наслідки будуть.

Сейчас мы увидим это зимой в связи со спотовым ударом, который русские блестяще разыграли, в том числе. Не только они…

Це один із факторів.

Потому что они, когда запустили Северные потоки, смогли более тонко манипулировать ценами, плюс это наложилась на ситуацию в Азии, где цены пошли спотовые вверх по газу. И сжиженный газ из Штатов, из Катара, пошел туда. И в результате, возник этот дисбаланс.

Китай забирає все. Не може держава не втручатися у ситуацію.

Конечно.

Це питання не тільки економіки, це питання енергетичної безпеки, державної безпеки. Наведіть облік і ви тоді все побачите. Ми можемо довго дискутувати: чи це ринкова економіка,чи це регуляторна економіка.

Та она должна быть, в первую очередь, эффективная

Да. Якщо люди не отримують від цих благ нічого. Більше того, ми коли на піку свого видобування, ми нічого не відкладали на майбутнє. Зараз гуляє цифра для того, щоб збільшити видобуток, треба 20 млрд доларів (Нафтогаз офіційні цифри). Звідки ця цифра взялась? Ми не маємо обліку, не розуміємо, скільки реально видобуваємо, але вкидується така інформація.

Более того, они 10 млрд выкачали с потребителей. Когда говорили, что мы повышаем цены для того, чтобы вкинуть 10 млрд долларов в добычу, но роста добычи не произошло. Даже пошло в "Укргазвидобування" падение. Если бы "ахметовцы" и иностранные компании не увеличили добычу, у нас бы еще падение в целом было добычи по Украине. Так, хотя бы, у них подросло на несколько миллиардов кубов и в результате мы вышли на 20 млрд, которые добываются в Украине.

А в Європі зараз тенденції, вони трішки збавили обороти по декарбонізації. Ми говоримо про кризу не тільки українську, це ж європейська криза. Ця модель після третього енергопакету, розділення постачання, також не спрацювала.

Тобто, європейці зараз задумалися, що "невидима рука" ринку не завжди справляється з такими викликами. Вони зараз розкупорюють вугільні свої генеруючи потужності, які на мазуті працюють. Я думаю, що зараз буде якась реакція держави, держава повинна втручатися. Тому що Європа і так не конкурентоспроможна у порівнянні з Китаєм.

Да.

Тому, отака історія. А якщо взяти з політичної точки зору, то цей проект дійсно глобальний. І будь-який політик, який хоче залишитись в історію, думаю, що перше, на що він буде звертати увагу, це на реалізацію цієї реформи паливно-енергетичного комплексу. Але вона потребує зміни моделі самої політичної системи.

Це не великий секрет, що є певна "тіньова ситуація", яка виділяється на отримання певних органів влади. Звідки вона береться? Вона береться відповідно з паливно-енергетично комплексу, частина з контрабанди. Тобто, якщо є політична воля змінювати цю систему… Звичайно, це дуже складно. Реально треба мати дуже таку політичну волю і бути готовим до політичної поразки, будемо говорити відверті. Тому що це може бути не за одну каденцію ця реформа, але хтось має започаткувати старт. Це буде величезне потрясіння для "глубинної держави". Тому що ламається величезна "кормушка".

Але це питання вибору і місії. Якщо я прийшов в політику, щось міняти і готовий поставити на "олтар" своє політичне майбутнє, може, навіть, своє життя, то я іду цим шляхом. А якщо так, "как-то пронесет", то нічого не буде. Тому, будемо спостерігати, тільки отак "барахтання" на задвірках економіки.

Я думаю, как раз пришли в тот момент, когда, як кажуть українською мовою: "біда навчить". Вот сейчас эта ситуация со спотовыми ценами, которая просто торпедируюет экономику. Более того, торпедируют настолько, что даже такие монополисты, как Коломойский проблемы испытывают.

Вы же знаєте ситуацию (может вы не знаете), у него есть предприятие в Днепре, которое вырабатывает хлор и этот хлор идет для очищения воды в Украине. Это единственное предприятие, которое есть в Украине. Так вот, цена на газ сейчас повысилась, и производство хлора стало просто нерентабельным.

И представьте, какая зависимость у государства от такого предприятия

Критична.

И все зависит от доброй воли, по сути, олигарха, который не прекращает это производство. Потому что понимает прекрасно последствия, которые будут для Украины. Но, тем не менее, это вопрос времени, когда он будет считать, сколько он себе наработал в убыток. И это по всем направлениям. С аммиаком точно так же, в Одесском припортовом.

У нас реально дуже багато проблем, але треба ще ділити на два етапи. Був етап до введення цих ключових двох законів "про ринок природного газу", і "ринок ВДЕ" і був період, як працювали потужні фінансові промислові групи.

Вони ставали ефективними, або конкурентоспроможними за рахунок списання мільярдних боргів за електроенергію, або використання "тіньового" газу. Тобто, я використовую "тіньовий газ" по 30 доларів (або ще щось), кидаю на собівартість, наприклад, хімії, аміак, там 70 з чимось відсотків собівартості ……., і вони якось виживали.

Коли вже, більш менш, порушена стара система, а нова неефективна - реально є проблема. Вони викручувались, як? Вони викуповували величезні лоти дешевої атомної, або електроенергії, і якось ще виживали. Зараз, через рік буквально, НКРЕКП зрозуміло це, поставили певні обмеження. Лоти вже такими великими не виставляються. І з кожним разом розбалансовується ця система.

До речі, я вам скажу, можливо це не такий вже великий секрет, але розмова з Ахметовим буда щодо ЄДСМ кілька років тому назад. В принципі, їм треба вже легалізувати, їм треба працювати, їм треба "білі гроші". Вони вже зрозуміло, заробили вже мільярди, але їм треба показувати, "відбілювати", їм треба офіційну рентабельність.

Він каже: "Окей, запроваджуйте. Хто? Держава, візьме на себе роль координатора? Я готовий по цих правилах працювати, мене все влаштовує. П’ять відсотків рентабельності буде, мене все влаштовує".

І з того часу пройшло вже п’ять років. Вони вже самі дійшли, що вони готові, просто хтось має взяти на себе роль лідера і запровадити.

Да. Потому что это вопрос баланса. Если ты не балансируешь, то в результате валится все.

Ну, є світові ціни, наші феросплави, якщо вони використовують електроенергію дорожче, ніж 0,03 цента за один кіловат, все, вони не рентабельні. Ти змушений, або десь хімічити…

Ця система ЄДСМ дає можливість, навіть, для ключових галузей економіки, запроваджувати економічно обґрунтований тариф. Ми можемо підтримати наші галузі. Да, за 30 років ми не модернізували.

Треба признати, що ми металургію не модернізували, що ми феросплави не модернізували. Ми по продуктивності рази в 4 уступаємо європейським, або китайським виробникам сталі і рази в 3-5 по енергоємності. Ми просто, або ми закриваємо багатотисячні колективи, або ми вводимо ситуацію, коли ми дійсно всією державою регулюємо. Математична модель регулює так, що ми для металургів даємо спеціальну ціну. Вони виживають, витягують, стають конкурентними, виживає вся економіка.

Так же в Советском союзе даже делали. Они специально строили комбинаты возле дешевой электроэнергии. Если бы они делали по рыночным ценам электроэнергию, то ничего бы не взлетело.

Да. І наш метал "Метінвесту", який випускається в Україні, дорожчий, ніж в Європі. Це окрема історія, але потенціал в Україні величезний. Величезна потужна держава. Природні запаси оцінюються в 4% всіх запасів Землі (0,3 відсотки території Землі, а 4 відсотки…).

Тобто, ми дуже багата держава, але дуже не організована і дуже непередбачувана. Причини - це вже, напевно, філософсько-історичний аспект, але маємо те, що є.

Зараз виклик перед політичною елітою такий: або хтось бере на себе відповідальність і починає реалізовувати, будь-яку… Ми маємо розуміти, що ЄДСМ - це одна із систем. Є НП "Баланс" американський, є "Немс" німецький. Є зараз вже багато систем. Вони почали розвиватись якраз одночасно в 2000 році, коли комп’ютерна техніка почалася. Всі європейські країни, американські працюють з цією прозорою системою обліку. Вони в режимі онлайн бачать споживання і фінансові потоки.

Ми країна з величезним споживанням. До речі, Польща споживає тільки 10 млрд кубів, а ми споживаємо 30 млрд. Ну, дуже багато питань і чим більше ти вникаєш, тим більше ти розумієш, що не все в нашому "царстві-государстві" не повний порядок.

І моя задача, чому я тут? Чому, я дуже дякую за запрошення? Тому що, я цілий рік (в мене залишилась контакти з Офісом президента, Урядом), кому міг, пояснював. Тому що реально, ці рейтинги можуть злетіти. Це великий виклик, але ці рейтинги можуть злетіти. Нічого не злітає.

Тобто, кудись ці всі довідки, мільйон цих довідок писав, десь воно "теряется" в Кабміні. З Вітренком я спілкувався, ну, він робить вигляд "ну, как это, мое классическое образование не дает мне понять, как это сделать".

Ну, що я можу сказати, значить це такий політичний вибір. Тому маємо те, що маємо. Але моя задача доносити, люди повинні розуміти, можливо під тиском суспільства, можливо влада змушена буде піти на такий невигідний для них крок, і все ж таки запровадити…

Чому не вигідний? Как раз вигідний. Позволяет решить множество проблем.

Да. Но, откуда брать ресурсы для "кормления" глубинного государства?

Так Зеленский же пришел для того, чтобы это глубинное государство изменить. Если сейчас ведется борьба с олигархами, они обозначили курс на деолигархизацию и на изменения правил игры. Но, вот тебе все карты. Это прекрасно попадает в то, что вы говорите.

ЄДСМ - це єдиний інструмент для боротьби з олігархами. Але наша задача не "губити" олігархів. Просто їх заставити грати по правилах. Для того, щоб від цих правил народ України особисто вигравав.

А это мощнейший регуляторный инструмент, с помощью которого эти правила поддерживаются и навязываются.

100%. Тому, ЄДСМ - форевер.

Хорошо, спасибо! Это было интересно. Мы сделаем расшифровку. И, короче говоря, прокачаем по максимуму, чтобы, во-первых, общество узнало об этом. Наши "информационные войска" включились в раскрутку этой идеи. И мы начали все спрашивать Зеленского и власть, где ЕДСМ. Ребята, мы, будем спрашивать: "давай ЕДСМ, хватит "тырить" газ и электроэнергию втихаря, и платить зарплаты депутатам Верховной Рады".

Пока! Спасибо!

До побачення!