Николай Мазур: «Все время войны на суде висел флаг Украины»

Николай Мазур – судья Попаснянского районного суда Луганской области, не покинувший город Попасная, когда там начались обстрелы. Признается, что работала. Сейчас у него истек пятилетний срок судьи первой инстанции. Поэтому без проблем может переезжать в Киев, когда станет функционировать Верховный Суд, куда Мазур прошел по конкурсу.

"НАГРУЗКИ В СУДЕ ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ БЫЛО РАЗНЫМ"

- Вы претендент на должность судьи Кассационного уголовного суда при Верховном Суде. Почему выбрали именно это направление? Вы же во время работы рассматривали дела, связанные не только с криминалом.

– Действительно, в суде первой инстанции у меня нет никакой специализации. То есть я рассматриваю как уголовные, так и гражданские и административные дела, относящиеся к компетенции местных общих судов. На собеседовании во время конкурса я говорил: "Если бы была возможность подать документы в несколько судов, я, наверное, так поступил бы". Но нужно было выбрать одно направление. При выборе я учитывал свою предыдущую научную деятельность. У меня есть опыт в сфере уголовного права. Вместе с другими учеными Луганского региона мы написали обширное (академического уровня) учебное пособие по уголовному праву. Это и стало решающим при выборе суда.

– Вы работаете судьей Попаснянского районного суда Луганской области. Я читала, что в период 2012-2016 годов рассмотрели 2267 дел и материалов, из которых 572 – именно...

- Честно говоря, я не смотрел свою статистику (улыбается. – Ред.).

– За время войны количество уголовных дел увеличилось?

- Вообще нагрузка во время боевых действий была разной. Смотрите, как все происходило. У нас была обычная нагрузка до июля 2014 года. В конце месяца начались боевые действия в Попасной и близлежащих районах. Соответственно, в августе наблюдался резкий спад количества дел.

– Потому что было не до судов.

– Да. Люди, привыкшие к мирной жизни, в какой-то момент оказываются посреди войны. Конечно, многие уехали. А оставшиеся не знали, как себя вести. Мы были на работе в суде, но люди не появлялись, а дела почти не поступали. Хотя осенью 2014 года город Попасная периодически попадал под обстрелы, ситуация в суде начала постепенно выравниваться. Где-то с ноября нагрузка вернулась примерно к обычному уровню, потому что люди адаптировались к происходящему.

– Привыкли к войне?

- (Кивает. – Ред.) Помню, как шел с работы после одного из обстрелов. Смотрю – дым, а неподалеку дети играют в футбол. Это какой-то сюрреализм, в который самому трудно было поверить. Однако такова была реальность. Поэтому неудивительно, что люди снова начали обращаться в суды для решения своих вопросов. Тем более, население района увеличилось в связи с тем, что нам Верховная Рада своим постановлением добавила в пределы Попаснянского района некоторые территории, которые раньше принадлежали Перевальскому району. Это, во-первых, Чернухино, который находится за городом Дебальцево. Хотя у нас даже не было проезда. Чтобы попасть туда, нужно было выезжать в Донецкую область и ехать через Дебальцево. Во-вторых, часть Славяносербского района, а также населенные пункты, административно принадлежавшие городу Первомайску, который жил под оккупацией. Это те территории городского типа, где было много жителей. Видимо, за счет этого и нагрузка быстро выровнялась.

Затем с середины января 2015 началась наиболее острая фаза жестоких боев за Дебальцево. Попасная находится недалеко от него. Я не знаю, с какой целью, но террористы очень сильно обстреливали и нас. Война в городе достигла своего пика. Поэтому выехало гораздо больше людей, чем летом 2014-го. Однако наш суд продолжал работать. Правда, не в обычном режиме. Некоторые работники нашего аппарата тоже уехали. Остальные для этого не имели средств, поэтому остались...

– А вы почему не уехали?

– Меня держала работа. Мы действительно думали, прекращать ли функционирование суда. Некоторые из находившихся в близлежащей зоне (как и наш) закрылись. Но мы понимали: если так поступим, то регион останется без правосудия.

– Но ведь это было опасно. У вас должен был сработать инстинкт самосохранения.

_ Мы же надеялись, что такая ситуация будет длиться недолго! С одной стороны, не хотели оставить район без суда, с другой – понимали, что вопрос безопасности, в том числе, для участников процесса важен. Нельзя заставлять человека ехать в Попасную под обстрелы, чтобы быть на заседании. Поэтому мы договорились: если ситуация затянется больше, чем на два месяца, будем принимать решения о прекращении работы. К счастью, все продолжалось около месяца. Последний активный обстрел у нас произошел сразу после вторых Минских договоренностей. Затем имели место только единичные обстрелы. Хотя, конечно, до сих пор есть случаи, когда стреляют по районам, приближенным к блокпостам.

– В 2014-м было активное движение за так называемую "ЛНР". К вам, как к судье, эти "активисты" приходили?

– Нет. Знаете, в то время у нас из Киева вообще не было никаких установок, как поступать. Вот что делать в такой ситуации? Прекращать работу? Какое мы имели право? Есть закон, определяющий, что суд должен действовать. Вот мы и работали, надеясь, что к нам никто не придет. К счастью, так и не пришли. Наверное, потому, что суд – это не силовой орган. Для них мы не представляли физической угрозы. Даже если бы приняли определенное решение, которое бы им не понравилось, что мы можем сделать против людей с автоматами?! Хотя я слышал, что в некоторых районах к судьям приходили.

– А вообще за время вашей работы судьей, были ли случаи, когда вам угрожали?

– Нет, угроз не было.

- Или все время войны у вас на суде висел флаг Украины?

– Конечно! Вся атрибутика была. Есть до сих пор.

"НОВЫЙ СУДЬЯ ВС БУДЕТ ПОЛУЧАТЬ ЗА МЕСЯЦ НЕМНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ МОЯ НЫНЕШНЯЯ ГОДНАЯ ЗАРПЛАТА"

- У вас довольно скромная декларация: доход в 187 тысяч, у жены – 38 тысяч...

– Это если с налогами. "Чистыми" - меньше (улыбается. – Ред.).

– Еще две квартиры, одна из которых служебная, и два авто не VIP-класса. Сохранностей нет. Если честно, удивляет, поскольку, в основном, судьи – достаточно обеспеченные люди.

– Я вам сейчас расскажу об этих двух квартирах. Одно время я жил с родителями в деревне в Попаснянском районе. Затем в 2012 году был назначен судьей. В принципе, я Попасну всегда рассматривал как временное место работы, потому что планировал после того, как отработаю предусмотренный законом пятилетний срок, пробовать переходить в апелляционную инстанцию ​​(тогда о Верховном Суде даже не думал). Потому покупать здесь жилье мне просто не было смысла. Зная мою ситуацию, председатель суда предложила обратиться в местный совет, чтобы мне предоставили служебное жилье. Так и поступили. Ответили: "Есть только жилье в непригодном для жизни состоянии. Если вы за свой счет его восстановите, пожалуйста". Мы посовещались с женой. В тот момент курс доллара был совсем другим, поэтому при моей зарплате в 10 тысяч гривен мы могли потратить около 30-40 тысяч на ремонт. Потому согласились. Получил ордер на жилье в октябре 2013 года. Я в тот момент купил в кредит машину. Поэтому мы решили: как только его выплачу, с весны 2014 начнем ремонтные работы. Однако вы помните, что тогда началось. То есть я так и не въехал в эту квартиру. Она до сих пор находится в непригодном для жизни состоянии. После того как курс доллара изменился, стоимость ремонтных работ значительно выросла – сейчас она немалая. Поэтому вкладывать сюда личные средства не имеет смысла. Я бы потратил примерно свою годовую зарплату, чтобы пожить там год.

А вторая квартира – это та, которую я сейчас арендую. Она тоже не моя. Прописан я в служебной. Выписаться мне просто некуда, ведь родительский дом, где я раньше проживал, остался на оккупированной территории...

– А родители где?

– Они уехали. Тоже сейчас живут на съемной квартире в Попаснянском районе.

– Возвращаясь к теме доходов, были ли случаи, когда вам предлагали взятку?

- Я не знаю, что нужно думать, чтобы прийти к судье и прямо предложить ему взятку…

- Почему же?! Есть такие случаи. Еще и через адвокатов часто решают вопросы.

- Были только намеки. Спрашивали: "А что сделать, чтобы было решение?" Мне было достаточно сказать: "Ничего. Готовьте на заседание доводы и аргументы". Такие намеки отсекаешь, и дальше предложения не поступают, потому что люди понимают, что судья не идет на контакт.

– Теперь у судей Верховного Суда заработная плата будет очень высокой – около 200 тысяч в месяц. Минималка в стране – 3200, а пенсии у некоторых – еще вдвое меньше. Выжить на подобные средства почти нереально. Справедливо ли в такой ситуации назначать такие высокие зарплаты для ВС?

- Действительно, уровень жизни общества в основном очень низкий. Я согласен с вами, что сложно понять, как люди выживают на три тысячи гривен дохода. Например, моя зарплата судье до того, как я сдал квалифиспит, была 12 тысяч гривен. По сравнению с 3200 это в принципе неплохо. Но, видимо, именно такой должна быть минималка, чтобы люди могли жить без шика, однако более или менее нормально. Поэтому, конечно, я соглашаюсь, что будущая зарплата судей Верховного Суда по сравнению с минимальной – слишком высока.

С другой стороны – логика здесь есть. Знаете, в 2010 году, когда я еще работал преподавателем, к нам с лекцией приезжал судья Земельного суда штата Квинсленд Австралии Пол Смит с лекцией о том, как бороться с коррупцией. Я спросил: "Скажите, пожалуйста, сколько вы зарабатываете?" Он ответил: "Приблизительно 300 тысяч австралийских долларов в год". Это где-то 270 тысяч американских долларов. Еще он признался: "Я получаю больше, чем мне нужно. Мне не интересны какие-либо вопросы, которые можно было бы решить за дополнительные деньги". Поэтому, думаю, когда речь идет о людях, которые занимают самые высокие должности в любой ветви власти, то зарплата должна быть такой, чтобы у них не было соблазна решать свои повседневные проблемы. Я понимаю, что есть люди, которых это может не удовлетворить, которым все мало. Поэтому к высокой зарплате нужно добавить качественную работу правоохранительных органов.

– Судьи должны испытывать страх?

– Конечно. Не будет плеть – пряник не поможет. Представьте ситуацию: дать судьям Верховного Суда зарплату в 3200. Вы поверите, что они будут честно работать на одну заработную плату? Я бы в этом случае туда на работу не пошел.

Да, та зарплата, которую предусмотрел законодатель, для меня кажется фантастической. Новый судья ВС будет получать на месяц поменьше, чем моя нынешняя годовая зарплата. Должна ли она быть такой? Это вопрос к Верховной Раде. Она определилась. Но надо понимать, что низкая заработная плата уже не довела до добра. Такая ситуация сложилась именно потому, что, начиная с 1990-х годов, во всех секторах были чрезвычайно малые зарплаты. Соответственно, люди стали пользоваться своим служебным положением. Равномерно это вошло в норму. Сейчас, куда ни посмотри: в суде, правоохранительных органах и больницах и так далее это довольно распространенное явление. Его нужно лечить тем методом, о котором я сказал: кнутом и пряником.

– В Администрации Президента обещают, что Петр Порошенко скоро подпишет Указ о назначении 111 судей ВС. Общественный совет добродетели советовал ему не делать этого, пока в судебном порядке не будет принято решение о нарушениях, имевших место во время конкурса. Не стало ли это причиной затягивания процесса? Как вы вообще отнеслись к этой ситуации?

- Законом определен порядок действий Президента, когда ему поступает представление от Высшего совета правосудия – Глава государства не имеет права не подписывать Указ, даже если получит какую-либо негативную информацию по какому-либо из кандидатов. Просто переадресовать ее компетентным органам. Но в течение 30 дней Президент должен издать указ о назначении судей на основании представления.

Что касается затягивания... Трудно сказать, почему так происходит. Считаю, что следует учитывать и необходимость предварительной подготовки к старту работы Верховного Суда. Почему это важно? Если поспешить с Указом и назначить, в первую очередь, судей кассационных судов (прошедших конкурс) на должность в ВС, они перестанут выполнять свои полномочия в нынешних высших специализированных судах. А там и так осталось не так много судей, потому что многие ушли в отставку. Если еще эти "выпадут", то немногие будут рассматривать дела в высших специализированных судах в тот период, пока будет продолжаться формирование нового Верховного Суда. Возможно, это одна из причин. Не знаю, насколько это мое мнение соответствует действительности, потому что достоверной информации на этот счет нет. Но я думаю, что это один из аргументов для того, чтобы в период от представления ВРП к Указу Государственная судебная администрация определилась, кто будет и.о. председателя аппарата Верховного суда и его работниками, чтобы обеспечить быструю передачу дел с высших специализированных судов и стремительный старт работы. Здесь должно пройти небольшой промежуток времени, иначе может возникнуть коллапс на уровне кассационной инстанции.

– Вы уже готовы к переезду?

– Давно готов. Как я сказал, у меня уже кончились пятилетние полномочия в моем суде. С мая этого года я не рассматриваю дела, поэтому могу в любой момент переехать.

– Что для вас лично может стать самым сложным на новой работе?

- Честно говоря, я сейчас больше всего беспокоюсь о периоде старта. Одно дело, прийти в суд, где уже налажена работа. Другое – в учреждение, которого на сегодняшний день, в принципе, нет, и которое нужно запускать. Если сравнивать с НАБУ, то там был назначен руководитель, который мог "встать к рулю" и формировать орган. Конечно, это тоже было не очень легко. Но в нашей ситуации в суд будут назначены по меньшей мере 111 человек (возможно, будут еще те, по ком сейчас отложили вопросы). Мы друг друга хорошо не знаем. Поэтому, прежде всего, нам нужно будет наладить коммуникацию между судьями. Причем очень быстро. Сложность состоит в том, что нам сразу нужно избрать председателей кассационных судов и самого Верховного Суда...

- Вы хотите занять какую-нибудь из этих должностей?

– Нет, не хочу. Для такой должности необходим человек, который сможет в силу своих личных организаторских качеств и опытности быстро запустить работу суда. Я еще не знаю, кто намерен баллотироваться. Но я точно не буду. Я не работал на уровне кассационной инстанции. Возможно, лет через пять я буду иметь соответствующий опыт, но сейчас понимаю, что здесь должен работать человек, у которого есть опыт работы в кассационном суде. Конечно, можно сейчас поставить свои амбиции на передний план, баллотироваться, а дальше что делать?! Первое назначение голов должно быть ориентировано, в первую очередь, на то, сможет ли руководитель справиться с задачей быстрой организации работы нового органа. Дальше мы будем знакомиться между собой. Увидим, кто чего стоит.

Вот именно запуск работы меня беспокоит больше всего. А дальше... Я понимаю, что нагрузка будет большой. Но я работал в суде, знаю, что это такое. Думаю, справиться можно.

"К УЧАСТИЮ В КОНКУРСЕ К ВС МЕНЯ ПОБУДИЛА СУДЕБНАЯ РЕФОРМА"

– Как судья, вы уже почувствовали на себе судебную реформу?

- Я конкурс прошел (улыбается. – Ред.). На самом деле именно судебная реформа меня к этому побудила. Я уже был судьей-пятилеткой. Когда рассматривался вопрос, чтобы таких увольнять, у меня возникло острое желание как можно быстрее пройти квалифоценировку. Когда объявили конкурс на Верховный Суд, решил принять участие в нем. Хотел попробовать свои силы. Хотя когда подавал документы, не верил, что пройду конкурс (улыбается. – Ред.). Я надеялся, но устойчивого ощущения возможной победы не было. Ставил задачу минимум – пройти квалифоценирование (здесь я был уверен, что удастся, потому что у меня есть теоретические и практические знания, а декларация у меня нормальная) для того, чтобы потом назначиться бессрочно. А максимум – одержать победу. Здесь у меня были сомнения. Однако я победил.

– Сегодня остается немало вопросов с реализацией судебной реформы. К примеру, дефицит судей. Военный прокурор Анатолий Матиос говорит, что в Украине их вместо восьми тысяч – 3300. Соответственно, "провисают" дела. Как решить эту проблему? И как вообще поощрять людей идти работать в суд?

– Когда недавно объявили конкурс на должность судьи первой инстанции, я спрашивал у знакомых адвокатов, почему они не идут. Отвечали, что не хотят...

– Почему?

- Понимаете, адвокат – это свободный человек, который сейчас зарабатывает больше, чем судья первой инстанции, при этом абсолютно свободен от ограничений, заполнения деклараций и внимания общества.

Да, проблему нужно решать. Действительно, она уже достигла очень больших масштабов. В некоторых судах вообще нет судей с полномочиями. Некоторые из них заполнили за счет командировки, которая давалась на полгода. Но это очень мало, потому что судья, который приходит в суд, который год не работал, получает около тысячи дел (или больше). Есть риск, что за эти отведенные шесть месяцев он простые дела (алименты, разводы) рассмотрит, но на более сложные не будет времени. Эти снова лягут на полку, когда полномочия судьи в командировке закончатся. Я недавно читал, что этот срок продлили, и теперь он составляет год. Это более-менее нормально.

Надо активизировать работу по отбору судей. Высшая квалификационная комиссия разработала график, но по нему новые судьи должны пройти квалифоценировку через два года. Потому что пока пройдут первые экзамены на выявление общего уровня знаний, психологическое тестирование, затем – для большинства еще год обучения. После завершения в июле 2019 г. мы получим 600 новых судей. Это мало. С этим нужно что-то делать. Потому что будет проблема с разумными сроками рассмотрения дел, ведь во многих районах судьи уже не справляются. Хотя реформа предполагает укрупнение – образование так называемых округов. Здесь есть опасность, что в буквальном смысле суды станут дальше человека. Но это позволит избежать ситуации, когда в суде не остается ни одного судьи.

- Есть еще один важный аспект – доверие людей к суду, которое сейчас находится даже не на отметке "ноль", а ниже. Как ее возвращать?

– Это очень сложная проблема. Я соглашаюсь, что в значительной степени судебная власть виновата в том, что доверие к ней низкое. Но это не единственная причина. Также имеет значение то, как освещается работа суда в печати, потому что журналисты часто обращают внимание на негатив, но совсем не интересуются позитивом. При всех проблемах судебной системы, я считаю, что даже в том состоянии, в котором она находится на сегодняшний день, суды все же выполняют роль "последнего бастиона" перед несправедливостью. Может быть, не всегда это срабатывает. Но, поверьте, если бы не было судов, было бы гораздо хуже. Я не могу говорить за всю страну (ибо всех судей персонально не знаю), поэтому я буду говорить о личном опыте. Я вам расскажу, как рассматривал одно дело по иску "Водоканала" к рядовому гражданину: из-за того, что он просрочил поверку счетчика, насчитали астрономическую для этого человека сумму – несколько тысяч гривен. Это притом что по счетчику она платила регулярно. Так вот этот ответчик был очень эмоционален, поэтому в процессе его постоянно приходилось успокаивать. Но когда я принял решение в его пользу, он пришел и сказал: "Вы мне удивили. Я думал, что будет, как всегда". Знаете, тогда я пожалел, что у меня в кабинете не велось видеонаблюдение, чтобы снять реакцию человека, по телевизору видевшего, что справедливости в судах нет, а в жизни почувствовала обратное. Еще наш суд рассмотрел десятки исков людей в Пенсионный фонд. Теперь им назначена пенсия исключительно на основании решения суда. Эти граждане также на своем опыте убедились, что справедливость есть.

Да, проблемы с доверием существуют. Но они преувеличены. Недаром говорят, что недоверие среди тех, кто никогда не был в суде, значительно выше, чем у побывавших там украинцев. Для того чтобы решить этот вопрос, сами граждане должны критически относиться к тому, что они увидели и услышали по телевизору. Я не говорю, что там все ложь. Просто нужно фильтровать информацию и понимать, что это только одна сторона медали, а есть и другая. Кроме негатива существует и позитив. И чего больше – трудно сказать. Ибо обычные граждане довольно часто получают решение в свою пользу. Я видел по определенным исследованиям, что количество довольных от участвовавших в судебных процессах 40 и более процентов. А количество обжалованных решений из общего – просто мизер. Это тоже показатель. Если человек не обжалует, скорее всего, остался доволен.

– В обществе после Майдана достаточно высокий запрос на справедливость. В частности, люди ожидают, что суды наконец-то начнут выносить решения против чиновников, виновных в коррупции и злоупотреблении властью. В частности, и против бывшего президента Януковича и его окружения, которые сейчас скрываются в России.

- Я прекрасно понимаю общество и уверен, что восстановление справедливости – одна из тех задач, которую должен выполнить новый Верховный Суд. У меня нет сомнений и в том, что реформированная судебная система справится с наказанием бывших чиновников, которые, безусловно, несут ответственность за преступления во время Майдана, за войну и за тот кризис, в котором сейчас оказалось наше государство. К сожалению, никто не может дать гарантии, что эти люди окажутся в тюрьме, как бы нам всем этого не хотелось. Но, по крайней мере, дать правовую оценку действиям Януковича, Захарченко, Клюева и многих других украинская судебная система может и она это сделает.

– Когда украинцы увидят результаты судебной реформы?

- Знаете, я не политик, чтобы сказать: "Через сто дней вы увидите результат (улыбается. – Ред.), а страна полностью изменится с новым Верховным Судом". Мне тоже хотелось бы верить, что скоро станет лучше. Но следует учитывать специфику кассационного суда, ведь он будет формировать практику по мере поступления в него дел из низших инстанций. Я надеюсь, что результаты станут появляться уже в течение первого года работы. Однако нельзя ожидать, что за это время все кардинально изменится. Нужно не менее нескольких лет. Кроме того, судебная система состоит из судов разных уровней и включает в себя не только ВС. Изменения должны происходить на всех уровнях. Хотя, знаете, уже сейчас я достаточно часто встречаю ссылки на интересные и справедливые решения судей первой инстанции, которые ломают недавно существующие неправильные стереотипы. То есть постепенно изменения происходят. Просто о них нужно почаще говорить.