Сталося те, чого дуже хотів Путін, – інтерв'ю з істориком Пітером Єльцовим про глобальні зміни та розвал Росії

Росія продовжує бити по українських містах, а потім звинувачує у продовженні війни Україну та Європу. Тож навіть попри активні мирні переговори, закінчення бойових дій у 2026 році досі залишається питанням без відповіді.

Про те, що насправді визначить хід переговорів та коли впаде режим Володимира Путіна в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів історик, професор з міжнародної безпеки Національного університету оборони США Пітер Єльцов. Його прогноз щодо нових глобальних конфліктів, ролі Китаю та зміни політики Дональда Трампа – читайте у матеріалі.

Чи стане 2026 рік ще одним роком терору для України?

Володимир Путіна заявив, що Росія досягне своїх цілей в Україні силою. Чи є така заява та ракетний удар напередодні зустрічі Зеленського і Трампа сигналом про продовження тиску та чи чекає на Україну ще один рік терору?

Я не люблю давати надто точні прогнози, бо іноді вже помилявся. Але я думаю, що Путін не хоче зупиняти війну. Мені видається вкрай малоймовірним, що він погодиться на будь-яке припинення вогню, не захопивши жодного великого українського міста. Навіть Харків, який розташований менш ніж за 100 кілометрів від російського кордону, досі залишається під контролем української армії.

Тож якщо він справді погодиться на якесь припинення вогню, я б підозрював, що це може бути лише пауза перед новою хвилею агресії. І що атаки відновляться, скажімо, через пів року або рік.

І навіть нещодавно на одному з великих російських ток-шоу вийшло інтерв’ю з вченим Сергієм Карагановим, який є відвертим пропагандистом. Він знову говорив про те, що Росія мала б використовувати ядерну зброю як інструмент залякування Європи. І його меседж був прямим: якщо Путін погодиться на припинення вогню, це означатиме лише одне – нам потрібен перепочинок, щоб потім повернутися до війни.

Повне інтерв'ю Пітера Єльцова: дивіться відео

Тому я не вірю Путіну. Не вірю в його добрі наміри, навіть якщо Зеленський і український уряд погодяться відмовитися від Донбасу. Саме цього Путін і вимагає зараз щодо тих частин Донбасу, які досі залишаються під контролем української армії. Але я дуже сумніваюся, що це справді задовольнить його апетити. Якщо послухати людей з його оточення – їхні цілі значно ширші. Вони хочуть, можливо, якщо не всю Україну, то принаймні Україну на схід від Дніпра.

Тож вони всі заражені цим імперіалізмом?

Я б сказав так. І найбільша помилка на Заході, яку роблять деякі люди – і, на жаль, сьогодні її можна побачити навіть серед тих, хто при владі – у тому, що вони часто не усвідомлюють реального масштабу підтримки Володимира Путіна всередині Росії.

Вони недооцінюють, скільки людей у Росії, зокрема й серед високопоставлених політичних фігур, стоять на його боці. І, що ще небезпечніше, не до кінця розуміють справжні наміри Путіна та його оточення щодо України.

Я думаю, що мовиться не лише про Донбас, Луганськ чи східні регіони, а це значно ширше. І, звісно, він нещодавно запропонував те, що звучить абсурдно в умовах війни. Отже, в Україні дійсно точаться розмови про те, що потенційно можуть відбутися президентські вибори. Але Путін заявляє, що українцям, які нині живуть у Росії, а він оцінює їхню кількість у 5 – 10 мільйонів – потрібно дозволити голосувати на цих виборах. На мою думку, це грубо завищена цифра.

Зверніть увагу! Володимир Зеленський підтримує проведення голосування, але ключовою умовою називає режим припинення вогню. Зі свого боку Росія вимагає, щоб українці у Росії також могли взяти участь у виборах. Диктатор навіть "обіцяв подумати" над призупиненням ударів під час виборчого процесу.

Це абсурдно, бо ці люди живуть у Росії – в авторитарній державі. І навіть якщо вони виїхали з України, то, найімовірніше, вже перебувають під впливом російського політичного середовища або займають проросійську позицію. Усе це лише ускладнює й без того заплутану політичну ситуацію.

Зеленський не виключає можливості проведення виборів за потреби. Проте частина експертів вважає це помилкою та потенційною політичною вигодою для Росії.

Я говорив про це ще рік тому. Здається, це було в ефірі “Голосу Америки”, коли він ще повноцінно працював. Українське законодавство не дозволяє проводити вибори під час воєнного стану. Отже, для їхнього проведення довелося б змінювати конституцію і відповідні закони.

І в ситуації, коли війна триває на території України, а лінія фронту розтягнута на сотні кілометрів, постає логічне запитання – як військові технічно голосуватимуть, скажімо, на передовій? Ті, хто просто зараз у бою з російською армією. Це було б надзвичайно складно реалізувати.

Що змінилося у війні після президентства Трампа?

Як можна описати американо-українську дипломатію у 2025 році, враховуючи змішані сигнали з Вашингтона після приходу Трампа до влади?

Думаю, багато чого дійсно змінилося. З нинішньою американською адміністрацією важко передбачити, що буде далі – і це є характерною рисою президентства Трампа. Навіть його син нещодавно зізнався в інтерв’ю, що не знає, що його батько планує робити далі, і вважає це нормальним. Трамп кілька разів змінював позицію, що лише підкреслює непередбачуваність його політики.

Пам’ятайте, рік розпочався з тієї катастрофічної зустрічі в Овальному кабінеті. Потім наш президент говорив, що Росія не виграє війну – і я з цим цілком погоджуюся. Вона не виграє війну, адже за 3 роки не захопила значної частини української території. Забудьте про великі міста.

Зеленський і Трамп під час складної зустрічі 28 лютого 2025 року / Фото Getty Images

Пізніше відбулася більш дружня й приємна зустріч із європейськими лідерами, президентом Зеленським і Трампом у Білому домі. Тобто ситуація постійно коливається туди-сюди.

І, звичайно, зараз ще є Стів Віткофф, який не є професійним дипломатом – що для США дуже нетипово. Історично ми пам’ятаємо "човникову дипломатію" між Леонідом Брежнєвим і Річардом Ніксоном, але посланцем тоді був Генрі Кіссінджер – надзвичайно освічений і досвідчений дипломат.

Сьогодні ж ситуація дещо інша: таку ж роль виконують зять і друг президента. Чого від цього очікувати? Не можу передбачити. Якби робив прогноз, сказав би, що війна триватиме, а ця дипломатія навряд чи приведе до її завершення, бо все вирішує Путін, а він не хоче закінчувати війну.

Як би ви схарактеризували Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера з їхнього підходу до припинення війни Росії в Україні?

Знаєте, можна сказати, що це свого роду класичний реалізм – вони просто не хочуть воювати з Росією. Вони не погоджуються з європейцями з багатьох питань як політичних, так і культурних, що видно з нової стратегії національної безпеки.

Тобто вони багато в чому готові поступитися Путіну, мовляв, беріть все, що ви зараз хочете, і на цьому закінчимо. Але проблема в тому, що навіть цього, на мою думку, Путіну не вистачить. Його не задовольнить те, про що вони зараз говорять.

Багато хто в Україні та Європі побоюється, що така гнучкість щодо Росії може перетворитися на нормалізацію. Наскільки небезпечним є ефект "червоної доріжки", який ми бачили на Алясці, коли протилежна сторона – диктатор?

Думаю, в якийсь момент нинішня адміністрація хотіла зробити щось на зразок того, що зробив президент Ніксон, коли він простягнув руку Китаю, щоб створити більшу напругу з Радянським Союзом і роз'єднати їх. Але зараз цього не відбудеться, тому що Росія і Китай дуже близькі один до одного.

І як ми бачили, Індія також стає ближчою до Росії, якщо подивитися на недавню зустріч Путіна та Нарендри Моді в Делі. Його прийняли на найвищому рівні не просто як союзника, а як дуже близького друга. Тож, так, сьогодні при владі є значні кола, які прагнуть нормалізації відносин із Росією. І це лякає, бо Путіну не можна довіряти. Ситуація набагато гірша, ніж за часів Радянського Союзу, адже тоді був певний принцип і порядок денний.

Але реальність така, що у Вашингтоні досі існує значна частина політичних діячів, які не прагнуть нормалізації відносин із Росією. Тобто громадська думка, навіть на найвищому політичному рівні, сильно розділена. Наприклад, сенатор Ліндсі Грем – республіканець, який підтримує Трампа і грає з ним у гольф, але водночас залишається надзвичайно антиросійським. У Росії його називають терористом, хоча він беззаперечно проукраїнський.

Тож, як мені здається, ці настрої можуть коливатися туди-сюди. Подивимося, що станеться на наступних виборах – деякі очікують суттєвих змін на проміжних виборах до Конгресу. Тож, відповідаючи на ваше запитання, – це небезпечно, бо існує явна тенденція до нормалізації відносин із Росією.

Путін цього дуже хотів: який план диктатора здійснився у 2025 році?

Якщо відкинути дипломатичну риторику, чи можна сказати, що 2025-й став роком, коли світ нарешті усвідомив, що старий порядок зник?

Я з цим згоден і часто про це говорю. Дехто вже відзначав глибокі розколи на Заході ще на початку 2003 – 2004 років, наприклад, під час вторгнення в Ірак. Відомий німецький філософ Юрген Габермас вже тоді говорив про суттєві розбіжності.

Але тогочасна ситуація не була подібною до того, що ми бачимо зараз. Сьогодні Європу критикують у новій стратегії національної безпеки США: Росія навіть не вважається там противником, тоді як Китай чітко позначений як загроза. Є бажання завершити війну в Україні, але незрозуміло, як саме це зробити.

Водночас у Європі ми спостерігаємо глибокі розбіжності. Візьмімо, наприклад, Віктора Орбана в Угорщині та Роберта Фіцо в Словаччині – вони здебільшого прагнуть налагодити робочі відносини з Росією і майже не підтримують Україну. Джорджа Мелоні також рухається у подібному напрямку.

І, будемо чесними, у Німеччині та Франції праві політики, які не підтримують Україну, справді набирають популярності. Я говорю про “Альтернативу для Німеччини” та “Національне об’єднання” у Франції.

У Німеччині вибори відбудуться не раніше 2029 року, а 4 роки сьогодні – це дуже великий проміжок часу. У Франції вони заплановані на 2027 рік, а в Угорщині – вже через кілька місяців, у квітні 2026 року.

Так, ми бачимо розкол і потенційно нові союзи, адже є країни в Європі, які не відмовляться від підтримки України: Польща, країни Балтії, ймовірно, Скандинавія, а також Велика Британія. Я сумніваюся, що партія Найджела Фараджа матиме великі шанси на перемогу. Це, безумовно, теж вплинуло б на політичну ситуацію у Великій Британії.

Так що ми бачимо дуже великий розкол Заходу – саме те, чого завжди прагнув Путін. Він із початку свого президентства говорив про нову архітектуру безпеки Європи, і багато в чому це відбувається. У США є голоси, які закликають вийти з НАТО. Тож ми живемо в дуже невизначеному світі, а ситуація з безпекою, на мій погляд, найгірша з часів Карибської кризи.

І зараз ситуація ще складніша, бо гравців значно більше. Тоді були лише США та Радянський Союз, і в підсумку питання можна було вирішити між двома сторонами – генеральним секретарем і президентом, як це сталося між Микитою Хрущовим і Джоном Кеннеді. Сьогодні ж гравців так багато, що це може створювати численні проблеми.

Нова стратегія національної безпеки США демонструє суттєвий зсув. Наскільки він масштабний і що він говорить нам про справжні пріоритети Америки?

Пріоритети сьогодні зосереджені на внутрішніх справах Америки. Якщо ознайомитися з публічною стратегією національної безпеки, яку можна знайти онлайн, видно, що увага приділяється імміграції та південному кордону. Китай розглядають як значно більший противник, ніж Росія, яку фактично навіть не вважають загрозою.

У стратегії безпеки є формулювання, які вказують на європейський культурний занепад і цивілізаційне руйнування. Тобто дійсно присутнє політичне невдоволення, здебільшого з боку лівих прогресивних партій у Європі. Так, це дуже великий зсув. Але я б підкреслив, що це ще одна зміна в міжнародній політиці, де багато що залежить від окремих політиків. Ми повертаємося до концепції "великих особистостей" в історії, бо сьогодні дуже багато визначає Трамп і його політика.

Ми не знаємо, хто буде наступним президентом, і великої стратегії наразі немає. Якщо згадати історію Холодної війни, демократи були більш войовничими щодо Радянського Союзу, ніж республіканці. Наприклад, Джиммі Картер і його радник з національної безпеки, родом із Польщі, – були значно більш антирадянськими, ніж Ніксон. Тоді існувала певна спадкоємність, було зрозуміло, хто є ворогом номер один. З новим президентом це може змінитися.

Тобто зараз немає того, що можна назвати великою стратегією – ні всередині Європейського Союзу між різними країнами, ні у відносинах Європи зі США. Саме ця складність робить світ надзвичайно тривожним і непередбачуваним.

Ще у світі є різні важливі гравці. Наприклад, Туреччина сьогодні надзвичайно важлива. Вона повністю змінила геополітичну ситуацію на Кавказі, підтримуючи Азербайджан. Індія також є дуже важливим незалежним гравцем. Тож, так, світ зовсім інший, а пріоритети США зосереджені передусім на власних інтересах.

Це нагадує повернення до доктрини Монро – декларації XIX століття, яка проголошувала, що США мають перш за все зосереджуватися на західній півкулі як на своїй сфері геополітичних інтересів, тоді як війна в Україні та європейські питання більше належать до компетенції європейців. Це, своєю чергою, стимулюватиме економіки. Наприклад, Німеччина сьогодні говорить про мілітаризацію. Отже, зміни глобальні.

Чи вдалося Путіну повернутися на світову політичну арену?

З 2022 року багато європейських лідерів уникали Москви. А зараз здається, що настрій змінюється. Чому? Що змінилося – страх, власні інтереси чи просто втома від цього року?

Я б все ж не перебільшував. Якщо подивитися, хто насправді був на параді 2025 року – а він, звісно, був масштабним через 80-річчя завершення Другої світової війни – то з Європи приїхали лише Александар Вучич із Сербії та Роберт Фіцо зі Словаччини. Також там був Сі Цзіньпін, бразильський Луїз Лула да Сілва, єгипетський Абдель Ас-Сісі. І, зрозуміло, лідери з пострадянського простору: Білорусі, Вірменії, центральноазіатських держав.

Путін і Сі Цзіньпін на параді до Дня перемоги у 2025 році / Фото Getty Images

Цікаво, що Ільхам Алієв відмовився приїхати. Азербайджан, за підтримки Туреччини, стає надзвичайно потужним і важливим гравцем на пострадянському просторі. Тому я б не перебільшував, бо з Європи були лише Сербія та Словаччина. Китай вже багато років виступає надійним другом і партнером Росії. Тож у цьому сенсі я не такий песиміст.

Москва намагалася продемонструвати присутність великої кількості лідерів. Так, їх справді було чимало. Але, на мою думку, навіть південноафриканські лідери, які нібито займали дуже нейтральну позицію щодо цієї війни та часом навіть висловлювали певне розуміння Росії, не приїхали на святкування.

І, звичайно, зараз Росію в Європі ніде не запрошують. Раніше радянських солдатів вважали визволителями, і до війни представники Росії завжди були присутні на найвищому рівні. До 2014 року, наприклад, Путін відвідував такі заходи як День Д у Франції, і подібні події.

Кілька американських президентів раніше приїжджали та брали участь у параді 9 травня на Красній площі. Зараз нічого з цього не повертається, тож я б не хвилювався надто сильно. Але так, ті країни, які прагнуть нормалізації, роблять це здебільшого через бізнес-інтереси та загальні антизахідні настрої в глобальному Півдні.

Чи залишаться глобальні союзи у світі?

Ви сказали, що зараз у світі багато індивідуальних гравців порівняно з минулим. Чи бачите ви, що зараз формуються нові глобальні союзи? Хто саме зближується і що це означає для України та Заходу?

Коли я говорю про індивідуальних гравців, також маю на увазі цікаву нову тенденцію. Наприклад, є Ілон Маск, який тепер начебто держава в державі. Якби він захотів, то один міг би вести війну чи підтримати якусь країну у війні, тому що має достатньо грошей.

Він був безпосередньо залучений Білим домом у війну в Україні через Starlink. Тому, коли особистість настільки потужна, є теорія, що сьогодні повертається новий середньовічний світ. Це на кшталт Священної Римської імперії. Папа – ключова постать, як у Середньовіччі.

Сьогодні ми маємо корпорації та окремих осіб, які настільки потужні, як і держава, а деякі з них навіть потужніші.

Щодо альянсів, які я бачу в Європі, то деякі країни не відмовляться від України. Тому, можливо, буде більше двосторонніх відносин між, наприклад, Польщею та Україною, країнами Балтії та Україною, скандинавськими країнами та Україною.

Я більше хвилююся за Францію та Німеччину, адже Еммануель Макрон сьогодні дуже підтримує Україну, але ми не знаємо, що буде у Франції у 2027 році. Якщо праві переможуть, і це буде партія Марін Ле Пен "Національне об'єднання", яку зараз очолює молодий, але дуже харизматичний Жордан Барделла, це може повністю змінити все. Уся допомога може припинитися. Європа може бути розділена.

Важливо! Марін Ле Пен не може брати участь у виборах у 2027 році через вирок у корупційній справі. Її наступником, ймовірно, стане Жордан Барделла, який казав, що не "дасть Росії поглинути Україну", але не хоче ескалації з Москвою. Позиція Ле Пен ще радикальніша. Вона визнала анексію Криму й виступала проти миротворчих сил в Україні.

Німеччина наразі виглядає досить стабільною на наступні чотири роки, але видно, що у Європі формуються союзи навіть поза НАТО. Наприклад, Володимир Зеленський щойно був у Канаді. У цій країні дуже масштабна та з великою історією українська громада. Тому Канада не відмовиться та продовжить допомагати Україні.

Це те, над чим потрібно працювати. Якби я був в українському уряді, то спробував би ретельніше розглянути потенційні союзи з Південною Кореєю та Японією, тому що у них точно немає хороших відносин з Росією, а Японія зараз навіть не має мирного договору.

Чи справді Кремль намагається відновити Російську імперію?

Ви вивчали імперії – Росія все ще робить спроби виграти цю війну проти України чи намагається просто не розвалитися?

Насправді це дуже цікаве питання, тому що відомий європейський журналіст після анексії Криму сказав, що без України Росія перестає бути європейською країною. Вона стає виключно Азійською імперією. Не те щоб росіяни стверджували, що вони Європа. Вони не хочуть бути Європою, вважають себе унікальними відповідно до їхньої євразійської ідеології. Проте вважаю, що це і те, й інше.

З одного боку, вони розуміють, що без України дуже багато втрачають з погляду своєї імперської ідентичності, тому що Київ, Миколаїв – це все те, що росіяни вважають історичною Росією. Путін ніколи не буде задоволений лише Донбасом. Потім він захоче Білорусь. Тож це взаємний процес.

З одного боку, вони не хочуть втратити своєї імперії, а з іншого – хочуть повернути меншу версію Російської імперії – Малоросію, Новоросію та Білорусь. Проте росіяни точно не хочуть розширення у Центральну Азію чи Азербайджан, тому що дуже упереджені у своїх релігійних поглядах. Вони не бажають, щоб у їхній країні було більше мусульман.

Також хочуть більше білих людей, щоб через погану демографію народжувати більше дітей для Російської імперії. Тож це і розв'язання демографічної проблеми, і відновлення того, що вони вважають історичною Російською імперією, і порятунок її силою від потенційної дезінтеграції. Отже, це справді імперський проєкт, і росіяни говорять про це досить відверто.

Що досі тримає російську економіку на плаву?

Російська економіка наразі тримається, але на чому саме і як довго вона витримає? Хоч ви й не економічний експерт, проте що ви думаєте з цього приводу?

Я вивчав економіку, але з погляду міжнародної політичної економії. З антропологічного, ідеологічного погляду, я вважаю, що ідеологія відіграє надзвичайно важливу роль в економіці.

Деякі західні економісти, як, наприклад, Мілтон Фрідман, вважають, що все визначає чиста економіка. На мою думку, це неправда. Тому що, якщо подивитися на таку країну, як Північна Корея, то Володимир Путін колись сказав, що вони готові їсти траву, але не відмовитися від своєї ядерної програми.

Якщо ви створюєте достатньо націоналістичної лихоманки, а пропаганда і влада в Росії досить успішно це роблять, – люди все одно підтримуватимуть війну. І це продовжуватиметься, доки війна не прийде безпосередньо до їхніх будинків.

А вона не приходить, тому що вони все ще не мобілізують надто багато людей, і є купа добровольців, які підписують контракти з російською армією. У 2024 році понад 400 тисяч людей приєдналися до російської армії, щоб піти воювати в Україні за гроші.

Тож російська економіка виживає. Я не можу туди більше їздити та не був у Росії вже багато років, але мені здається, що вони тримаються. Вони точно не як Північна Корея, і для більшості росіян це все ще не багате життя, але немає жодних великих протестів, повстань. Тому це може тривати досить довго.

Росіяни фактично мілітаризували всю свою економіку і досі доволі успішно продають природні ресурси Індії, Китаю та, на жаль, – і це соромно визнати – опосередковано європейським країнам через Індію та Китай.

Яким саме європейським країнам?

Думаю, Велика Британія та багато хто з них досі різними, непрямими маршрутами отримують російську нафту і газ. Росія продає нафту в Індію, а Індія перепродає її через третіх партнерів.

Тому не тільки Угорщина це робить, хоча вона, звичайно, діє відкрито. Вони хочуть це робити, і це головний мотив. Я не маю точних даних перед очима, які країни та в яких обсягах купують російську нафту, але це все одно триває навіть у країнах, які підтримують Україну.

Скільки ще може існувати режим Путіна?

Українські удари по російській нафтовій інфраструктурі ще рік тому вважалися неможливими. Тепер це відбувається. Чи є це справжнім проривом та моментом, коли російський тил перестав бути безпечним?

Наразі мені так не здається. Звісно, те, що відбувається, – добре. І, звичайно, Україна має продовжувати це робити, але поки я не бачу досить суттєвої шкоди для того, щоб люди повстали.

Якщо, наприклад, буде дефіцит бензину – у кількох регіонах так і було, – тоді, можливо, це принесе якісь результати. Однак наразі не має шкоди, яка б змінила ситуацію у війні.

До того ж Путін, якщо його загнати у кут, може просто жорстко відповісти. Мовиться про те, що кожного разу, коли ви робите щось проти Росії, – отримуєте відповідь у п'ять разів гіршу. І росіяни особливо націлені на цивільну інфраструктуру України, тому я не дуже оптимістично налаштований щодо цього.

Як вважаєте, чи реальна бідність серед солдатів, у сім'ях у регіонах Росії може зупинити диктатора Путіна?

Контракти з російською армією підписують якраз дуже бідні люди. Уявіть, людина живе у маленькому сибірському містечку чи в Бурятії, її місячна зарплата 300 – 400 доларів. І раптом вона отримує мільйон рублів і більше, як платять у деяких регіонах Росії. Це – 10 – 20 тисяч доларів просто за підписання контракту.

Потім людина отримує 2 – 4 тисячі доларів щомісяця за участь у війні. Ці гроші вона віддає своїй дружині та сім'ї, бо солдатам на передові вони не потрібні. А якщо її вбивають, сім'я отримує понад 100 тисяч доларів. Тож це військова економіка.

Насправді це – як наймана армія. Ніл Фергюсон назвав російську війну класичною колоніальною війною з колоніальною армією, тому що у ній воюють дуже багато неетнічних росіян. Це буряти, татари, люди з Кавказу, зазвичай, люди, які їдуть воювати із суто економічних причин.

Тож виходить протилежний ефект. Поки є гроші, і вони платять сім'ям, люди підписують контракти. Вони фактично забирають найбідніших росіян воювати. А багаті залишаються вдома. Це жахлива реальність. І їм подобається підтримувати цю війну, їхні пропагандистські промови та все інше.

Чи Росія як імперія зараз на піку своєї агресії, чи вже перебуває у повільному занепаді?

Сьогодні ми бачимо певну ескалацію. Що дійсно лякає, так це те, що дехто каже, якщо Путін завтра помре, наприклад, від серцевого нападу, то у Росії може стати гірше, перш ніж стане краще. Тому що довкола нього є "яструби", які вважають, що він робить недостатньо.

Загалом, не думаю, що Росія протримається в цьому режимі більше, ніж 20 чи 25 років. Навіть попри те, що Радянський Союз був ідеологічно потужним, контролюючи фактично половину світу, половину Європи, він все одно проіснував 70 років. Тому не думаю, що Путін може це повторити.

Сподіваюсь, що зможу колись відвідати Росію – за іншої політичної системи. Однак коли це станеться, важко передбачити. Я дав би 20 – 30 років. Водночас може стати гірше, якщо Путін відчує, що є певні занепокоєння, невдоволення. Він може це жорстко придушити. Країна вже стала гіршою, ніж пізній Радянський Союз.

Наприклад, наприкінці 1970-х – початку 1980-х, щоб потрапити до в'язниці за політичний злочин, потрібно було зробити щось дуже серйозне. Наприклад, написати 300 сторінок книги про те, який жахливий ленінізм чи зробити щось серйозно антирадянське.

Сьогодні людей кидають до в'язниці ні за що – за жарт, за пост у соцмережах, за те, що говорять правду про те, що російська армія робить в Україні з цивільним населенням тощо. Тому у короткостроковій перспективі буде дедалі гірше та гірше.

Путін заявив про готовність продовжувати війну / Фото Getty Images

Коли ви говорите, що повернетеся до Росії через десятиліття, чи вірите ви у її відродження?

Ні. Була відома історія на початку 1970-х, коли Олександр Солженіцин (я не є його великим шанувальником, адже він був імперцем), сказав на Заході: "Я повернусь". І всі сміялися і говорили: "Божевільна людина".

Я пережив падіння Радянського Союзу, коли ще був молодим. Я не міг уявити навіть у 1986 чи 1987 році, коли почалася Перебудова і з'явилося більше свободи слова, що через певний час уся країна розвалиться. Тому, думаю, що це може статися швидко.

Впевнений, що Росію не знищать ззовні – політична система має бути зруйнована зсередини. Подивіться на 500-річну російську історію – не тисячолітню, як стверджують росіяни, бо хочуть вкрасти Київську Русь і вдавати, що це їхній початок.

Починати потрібно з Івана III чи Івана IV. Отже, було лише три періоди, коли Росія стикалася з великими політичними змінами, потенційно з дезінтеграцією. Це – Смутні часи на початку 1600-х, під час та після правління Бориса Годунова, коли поляки дійшли до Москви.

Потім була Лютнева революція, коли цар Микола II зрікся престолу, а після неї Жовтнева революція, і тоді Російська імперія розвалилася, а Україна стала незалежною державою. І нарешті Перебудова Михайла Горбачова. Тобто майже завжди зрушення йшло зсередини, зверху.

Звичайно можна намагатися цьому сприяти, як це робили США, Європа та російські дисиденти за радянських часів. Цю роботу треба виконувати, але це має прийти зсередини, і я вважаю, що це станеться.

У певний момент людям набридне, і це відбудеться не з боку бідних людей, а з боку еліт, коли вони вирішать, що їм вигідніше не бути в цій імперській бульбашці та ізоляції. Однак для цього потрібне нове покоління людей, які здатні це зробити. Такий міг погляд, проте, можливо я занадто оптимістично налаштований.

Як Китай вчиться у Росії та чи наважиться на вторгнення у Тайвань?

Китай вважають імперією нового типу. Чи повторює він імперські помилки, чи навчається на них?

Китай набагато розумніший, ніж Росія, тому що має дуже бурхливу економіку, величезне населення та більше свободи слова. Китайці також зберігають робочі відносини із США та мають добрі стосунки з Європейським Союзом, окремими європейськими країнами, які точно не хочуть входити у конфлікт з Китаєм.

Китай поводиться дуже розумно. Він дивиться на Росію як на приклад того, що не потрібно робити.

Дам прогноз, що навряд чи найближчим часом Китай вдереться на Тайвань, тому що не хоче бачити те, що відбувається з Україною. Пекін дуже уважно спостерігає за цією війною.

Ще одна велика помилка щодо Росії: Китай не вважає її другом. Росія стає дедалі більше залежною від нього. Також Китай міг би стати країною, яка здатна зупинити війну Росії з Україною, якби повністю припинив будь-який бізнес з росіянами. Але з різних причин китайці не бажають цього робити. Також це могла б зробити й Індія.

Але Китай – це імперія. Він створює наратив, що європейські імперії його колонізували й знущалися з китайців. Певною мірою так і є. Проте водночас Китай, ймовірно, найдовша безперервна цивілізація на Землі. Це цивілізація з письменністю, монументальною архітектурою, державними структурами, яка починається понад п'ять тисяч років тому чи навіть більше.

Так, він колонізував Центральну Азію, Китайську Центральну Азію, Сіньцзян-Уйгурський автономний район, де 11 чи 12 мільйонів уйгурів проходять через табори перевиховання. Впевнений, багато з цих національностей хотіли б бути незалежними, наприклад, тибетці.

Але Китай діє розумно. Він не хоче втрачати зв'язок зі Сполученими Штатами, з Європейським Союзом. Він розширює свою імперську силу дуже розумно і в Африці, і Південній Америці.

Це – комуністична країна, але вона не створює Інститутів марксизму-ленінізму, наприклад, у Бразилії. Це – Інститут Конфуція, тому що китайці знають, що сьогодні нікому не цікавий марксизм-ленінізм, він не є привабливим.

Вони обирають все зі своєї історії, щоб зробити її привабливою. Це складний і розумніший спосіб, тому Китай дивиться на Росію та навчається на її помилках та, звичайно, на злочинах.

Три головні ілюзії щодо війни, в які не варто вірити

Яка найбільша ілюзія Заходу щодо цієї війни? І яка найбільша ілюзія Росії щодо України?

Західна ілюзія, з якою я зіштовхуюся постійно, полягає у тому, що російський народ не підтримує Путіна. Можливо, один – два мільйони людей, які виїхали з Росії, і ще три мільйони, які ненавидять його, але бояться щось робити, бо не хочуть у в'язницю. Але це країна зі 150 мільйонами населення.

Тож ці настрої можуть змінитися, але зараз дуже суттєва частина населення реально підтримує Путіна. Багато хто цього не усвідомлює.

Я не працюю безпосередньо із російською опозицією, а спостерігаю за нею. Проте інститути, які її фінансують і з нею працюють, теж думають, що вони мають шанси й презентують суттєву частину Росії – "іншу Росію".

Насправді немає ніякої "іншої Росії", яка була б суттєвою. Це дуже маленький відсоток населення, і вони затято сваряться між собою.

Водночас ілюзія Росії – її переконання, що можна досягти усього військовим шляхом. Путін погрожує досягти всіх цілей військовим шляхом, якщо не отримає їх дипломатично і не змусить Україну здатися.

Росіяни та Захід теж неправильно прорахували з самого початку війни, що українці не воюватимуть, тому що бачили, що відбулося у Криму у 2014 році. Тепер російська пропаганда каже, що багато українців дезертують з армії, але сотні тисяч українців воюють на полі бою. На фронті також воюють жінки.

Тож ілюзія з російського боку полягає у тому, що їхні пропагандисти дуже зрідка називають українську армію "українською". Вони кажуть українські "нацисти", "бойовики", "націоналісти". Тобто вони забирають будь-яку суб'єктність в українського народу, який стає дедалі сильнішим.

Тому що кожного року війни додаткові 10 – 20 тисяч втрат лише надають сили українському суспільству. Росіяни не розуміють, що в Україні є дуже сильне громадянське суспільство.

Вони також не усвідомлюють ще однієї ілюзії, яка є смішною. Путін повторює, що треба захищати російськомовних в Україні. Однак у кожного президента України, напевно окрім Віктора Ющенка, рідна мова – російська. При цьому вони не росіяни, а українці.

Досі існує ілюзія, якщо люди говорять російською мовою, то вони росіяни. Це ключові ілюзії, як на мене.

Як би росіяни не називали українську армію, але українські Збройні Сили – одні з найкращих зараз у світі. Вони потроху відвойовують окуповані Росією території.

Згоден з вами, що принаймні в Європі ми не бачили такої великої війни з часів Другої світової. Якщо говорити про ядерну державу та дивитися на це як на склянку, що наполовину повна або наполовину порожня, вважаю, що вона точно наполовину повна.

За три роки територіальні досягнення Росії насправді не такі вже й значні, враховуючи розміри Росії.

З огляду на те, що це "друга армія світу", – це мізерні здобутки.

Так, і Україна все ще успішно чинить опір. Тому це велика помилка з їхнього боку.