Нам ще багато чого доведеться навчитися у наших українських друзів: інтерв'ю Бена Годжеса

Генерал-лейтенант армії США у відставці Бен Годжес в інтерв'ю 24 Каналу відзначив українські удари по логістиці росіян та назвав їх логічним і абсолютно правильним рішенням.

Також генерал заявив, що війна Росії проти Заходу вже триває, тому російські атаки дронами, диверсії та підривні дії слід вважати воєнними актами, за які Росія має нести наслідки.

Крім того, генерал розкрив ексклюзивні подробиці навчань, в ході яких українські оператори дронів завдали нищівної поразки американським військовим, а також пояснив, чому американці у протистоянні з українцями були приречені від самого початку.

Текстову версію розмови ведучого Даніеля Ткіє та провідного воєнного аналітика Бена Годжеса – читайте на сайті 24 Каналу.

Україна змінює стратегію, а США ганебні

У неділю (16 серпня) Україна здійснила одну з найбільших атак територією Російської Федерації, направивши вглиб країни понад 800 дронів. Ще один удар прийшовся по складу Wildberries в Каледіна, всього за 25 км від центру Москви. Однак, я хотів би обговорити зміни пріоритетів при виборі цілей. Наразі Україна переходить від ударів по нафтопереробних заводах до об'єктів роздрібної логістики?

На мою думку, Збройні Сили України цілком обґрунтовано завдають ударів по російській логістичній системі.

Про що б не йшлося, чи то боєприпаси, постачання палива чи різні компоненти, які перевозяться через логістичну систему Wildberries і використовуються у військових цілях, все це законні військові цілі.

Відверто кажучи, у цій війні руйнація логістики може бути навіть більш ефективною, ніж просто знищення російських солдатів.

Якщо оперативні новини для вас важливі Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Збройні Сили України, безумовно, й надалі зупинятимуть будь-яке просування російських сухопутних військ. Але знищення логістики серйозно б'є наскільки можна Російської Федерації вести війну.

Як ви оцінюєте нинішню стратегічну ситуацію на землі та в повітрі з огляду на те, що Україні не вистачає ракет для систем Patriot для перехоплення російських балістичних ракет? Щобільше, ми наближаємося до зими. Чи зможе Україна успішно пережити цю зиму та захиститись від російської балістичної загрози?

Україна, безумовно, вистоїть. Також очевидно, що Росія й надалі атакуватиме мирних жителів та громадянську інфраструктуру. Це буде дуже складний період цього не уникнути.

Те, що Сполучені Штати Америки не змогли й надалі постачати Україні ракети-перехоплювачі для систем Patriot, – це справжня ганьба для нас.

Однак існують й інші системи, і європейські країни можуть і мають їх виготовляти.

Проте, я також впевнений, що найефективніший спосіб захистити Україну від ракет — це знищувати тих, хто їх запускає.

Необхідно завдавати ударів по підприємствах, де виробляють російські, а тепер і північнокорейські ракети, а також місця їх запуску. Знищувати тих, хто запускає ракети, набагато ефективніше, ніж намагатися перехопити або, наприклад, збити їх у повітрі.

Однак не все так просто. Я вважаю, що безперервні удари по російській нафтогазовій інфраструктурі серйозно обмежать здатність Росії фінансувати та продовжувати цю війну. Судна, які перевозять російську нафту, також є законними цілями. Тому, на мій погляд, Україна цілком обґрунтовано завдає по них ударів.

Ви щойно згадали судно. Варто нагадати, що віцепрезидент Сполучених Штатів Америки Джей Ді Венс попросив президента України Володимира Зеленського припинити удари по нафтових танкерах поблизу російського чорноморського порту Новоросійськ, тому що вони перевозили нафту з Казахстану, а також нафту казахстанських компаній, які мають частки в компаніях. Тобто постраждали та їхні інтереси. Як ви оцінюєте це несподіване втручання Джей Ді Венса у військові зусилля України?

Нікого не має дивувати той факт, що Адміністрація Дональда Трампа намагається втрутитися, захищаючи інтереси Росії. У цьому нічого нового.

Я вважаю, що Адміністрація Дональда Трампа навмисно давала Україні надію на отримання ракет для систем Patriot, аби зберігати певну залежність. Тому українська сторона відчула, що має враховувати це прохання чи вимогу віцепрезидента Джей Ді Венса припинити удари по судах, які вивозять казахську нафту з Новоросійська.

Можливо, для України це непростий вибір. Однак, якщо можна чітко визначити, який танкер перевозить казахську нафту, а яку російську, сподіваюся, Україна й надалі атакуватиме всі судна з російською нафтою, як вона зробила це кілька днів тому. Зрештою, Україна — суверенна та незалежна держава, здатна самостійно приймати рішення, і вона має тверезо оцінювати ситуацію.

На жаль, нинішній уряд Сполучених Штатів, видно, не надто зацікавлений у тому, щоб допомогти Україні здобути перемогу над Росією. Щобільше, президент зараз демонструє прихильність до лідера Північної Кореї, який спрямовує Росії тисячі солдатів, а також балістичні ракети, допомагаючи їй вбивати українців. Це багато про що говорить у плані позиції Білого дому.

Тому я вважаю, що Україна має продовжувати завдавати стратегічних ударів по російській нафтогазовій інфраструктурі. Гадаю, саме цей підхід є ключем до перемоги України.

Ви згадали Північну Корею. Ми також обговоримо цю тему вже за кілька хвилин. Але спочатку поговоримо про ліцензії на виробництво американських ракет для систем Patriot. Оскільки, за даними The Atlantic, оборонні гіганти Lockheed Martin та Raytheon Technologies не поспішають допомагати Україні з отриманням такої ліцензії. Видання пояснює це побоюваннями компаній, що українські виробники зможуть удосконалити такі ракети, а потім швидше та значно дешевше налагодити їхнє серійне виробництво. Що ви про це думаєте?

На мою думку, це безглузді вигадки. Адміністрація Дональда Трампа оголосила про надання Україні ліцензії на виробництво власних ракет-перехоплювачів Patriot, навіть не погодивши це з виробниками. Ця заява стала для них несподіванкою.

Це свідчить про те, що у президента від самого початку не було серйозних намірів або він відразу передумав, як тільки зрозумів, що можуть виникнути складності.

Зрозуміло, всі компанії, зокрема й українські, прагнуть захистити свою інтелектуальну власність. У цьому нічого поганого. Але якби президент справді цього хотів, питання вже було б вирішено. Влада знайшла б спосіб змусити або спонукати компанії піти на такий крок.

Насправді залучені компанії зараз намагаються розробити перехоплювач, який, можливо, не буде точною копією PAC-3, а матиме скромніші характеристики. Він все одно залишався б дуже ефективним, коштував би дешевше, а налагодити його виробництво можна було швидше. Тож я не поспішав би говорити, ніби нічого не вийде.

Однак, коли я бачу новини про те, що виробники нібито блокують цей процес, оскільки не хочуть, щоб українці отримали доступ до їхніх технологій та вдосконалили їх, то вважаю, що хтось намагається приховати справжню причину або відвернути увагу від неї, а саме те, що Адміністрація Трампа не хоче, щоб Україна отримала таку.

Крім того, Україна вже досить давно має ракети для систем Patriot. Нині це одна з найбільш технологічно розвинених країн світу. Тому українці цілком могли б розібрати один із таких перехоплювачів, застосувати зворотну інженерію та зрозуміти, як самостійно виготовити щось подібне. Тому, за всієї поваги до The Atlantic, я не поділяю вихідну позицію автора цього матеріалу.

Свіже інтерв'ю з Беном Годжесом – дивіться відео:

Уроки війни з дронами для армії США

Це справді цікаво, адже інша публікація, мабуть, мала стати уроком для адміністрації Трампа. За даними Wall Street Journal, українські підрозділи безпілотників упевнено розгромили американську бронетанкову бригаду, продемонструвавши, що американська армія ще не адаптувалася до сучасної війни з використанням безпілотників. Що ви про це думаєте?

Це дуже гарне питання. Дякую, що дали можливість поділитися цим із вашою аудиторією трохи докладніше. Так, американську бригаду справді було розгромлено українськими операторами дронів під час цих навчань, але треба взяти до уваги контекст.

По-перше, це були навчання у Гоенфельсі, навчальному центрі сухопутних військ Сполучених Штатів Америки у Баварії. Саме там усі підрозділи США та їхніх союзників проходять двотижневі навчання безпосередньо на полігоні у так званій навчальній зоні.

Це дуже складні та виснажливі умови, максимально наближені до реального бою, наскільки це можливо, без справжніх людських втрат. Там постійно дислокується батальйон, який виконує роль супротивника.

Ці військовослужбовці проходять такі навчання щомісяця, тому зазвичай є підготовленим підрозділом в армії, адже вони постійно відпрацьовують ці сценарії.

Тому зазвичай підрозділ, що прибуває туди, зазнає нищівної поразки в перший тиждень навчань. Потім військові засвоюють уроки та протягом двох тижнів значно покращують свої навички. Так було ще до війни в Україні та широкого застосування дронів. Те саме сталося і цього разу.

Зважаючи на важливість цих навчань, армія США запросила Україну направити підрозділ операторів дронів, який увійшов би до складу умовного супротивника. Тож американці зазнали б розгрому в перші ж дні навіть без участі українців. За їх участю поразка стала воістину нищівною. Однак до кінця навчань американські військові діяли вже значно краще.

Американський підрозділ прибув із сотнями дронів. Необхідні технології вони мали, але американські військові ще не встигли достатньо натренуватися, щоб зрівнятися з українцями, які виступали у складі сил умовного супротивника.

З цього слід зробити три висновки. По-перше, це були навчання, під час яких подібні проблеми й мають ставати очевидними. Ви будете зазнавати поразки, поки не навчитеся діяти правильно.

По-друге, важливо проводити реалістичну підготовку, під час якої сили умовного супротивника мають свободу дій. Тоді вам справді доводиться діяти в умовах невизначеності.

По-третє, це показує, що наша підготовка між ротаціями у навчальних центрах досі не вийшла належним чином. І нам ще багато чого доведеться навчитися у наших українських друзів.

Однак хіба це не свідчить про наявність суттєвих слабких місць в американській армії, зокрема в контексті її дій проти Ірану на Близькому Сході?

Це дві різні історії. Але спочатку я хотів би завершити думку про дрони та американський підрозділ, який на полігоні Гоенфельс протистояв силам умовного супротивника.

Потрібно пам'ятати, що на початку цієї війни українці також не мали цих навичок. Їм довелося освоювати все це вже під час війни. Вони заплатили за цей досвід величезними втратами й стали найкращими у світі. Ми, своєю чергою, намагаємось отримати подібний досвід через навчальні сценарії та маневри. Робота просувається не надто швидко, проте вона продовжується, тому не варто помилково думати, що США не приділяють цьому уваги.

На ці бригадні навчання було витрачено мільйони доларів, а ситуація на Близькому Сході та протистояння Америки з Іраном – це окрема історія, яка продемонструвала межі американської військової могутності. Не можна просто безжально бомбити людей і очікувати, що ви досягнете будь-якої поставленої мети.

Очевидно, що військово-морські сили США працюють на межі своїх можливостей. Стійкість Ірану та його здатність відновлюватися були серйозно недооцінені, а руйнування багатьох вразливих американських баз у регіоні стало однією з причин логістичних проблем, від яких зараз страждають на ВМС США.

Постачання доводиться здійснювати з таких віддалених місць, як Дієго-Гарсія, замість того, щоб поповнювати запаси поблизу в Бахрейні або деінде. Це була серйозна помилка або прорахунок американських сил у регіоні.

Після багатьох років спостереження за війною в Україні ми все одно виявилися вразливими для дронів, у цьому випадку іранських. Я дійсно вважаю, що це не лише ганебно, а й надзвичайно небезпечно для наших військовослужбовців моряків та льотчиків.

Втім, головне питання досі залишається без відповіді. Чим має завершитись ця війна? Чого намагається досягти наш президент? Якої мети він намагається досягти? Його цілі та наміри постійно змінюються. Спочатку нам кажуть, що ми повністю знищили Іран, і в нього нічого не залишилося. Потім заявляють, що переговорів не буде, і ми запровадимо блокаду.

Тому зараз склалася ситуація, в якій військова сила виявилася не здатною забезпечити вирішальний результат, принаймні у тому вигляді, в якому її застосовували. На жаль, я не бачу оптимального способу вирішити цю ситуацію, не дозволивши Ірану зберегти контроль над протокою й одночасно уникнувши приниження Сполучених Штатів Америки.

Україна, вибори та питання легітимності влади

Зараз поговорімо про Михайла Федорова, колишнього міністра оборони України. Вам, певно, відома історія його звільнення. Це рішення ухвалив президент України Володимир Зеленський. В Україні розпочалися протести, які тривають досі. Нещодавно сталося ще дещо. Михайло Федоров виступив із заявою. Колишній міністр оборони закликав президента України Володимира Зеленського провести загальні вибори, щоб люди могли висловити свою думку. З його слів, президент Росії Володимир Путін не повинен визначати, коли в Україні можна проводити загальнонаціональні вибори. В Офісі президента Зеленського відповіли, що проводити вибори неможливо за умов ударів балістичними ракетами. Така їхня позиція. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Чи може Україна справді провести вибори під час війни з Росією?

Проблема не тільки в тому, що в країні триває війна, а й у тому, що її частина окупована Росією. Це означає, що сотні тисяч, якщо не мільйони українців, позбавили б права голосувати на загальних виборах. Я вважаю, що це обов'язково треба враховувати.

В Афганістані та Іраку вибори проводилися під час війн, але при цьому уряд контролював більшу частину території. Крім того, там точилися повстання. Це не повномасштабні вторгнення. Сполучені Штати Америки завжди проводили вибори під час війни, але обставини були іншими.

У цьому випадку я розумію позицію українського уряду, який вважає, що проводити вибори немає сенсу. Вони фактично позбавили б виборчого права величезну кількість громадян, які б не змогли проголосувати. Хіба саме цього ми прагнемо? Крім того, організація виборів вимагала б колосальних зусиль, державних ресурсів, часу та праці. Чи раціонально на цьому етапі війни витрачати все це саме таким чином?

На мій погляд, вирішальними чинниками має бути дотримання Конституції та законодавства України. Незалежно від того, чи відбудуться вибори, уряду потрібна підтримка населення. Тому уряд і надалі зобов'язаний пояснювати людям, що відбувається, щоб зберегти їхню довіру, продовжувати боротьбу з корупцією або з уявленням про її поширеність та забезпечувати прозорість судових процесів.

Чи потрібно проводити вибори? Очевидно, не мені, як сторонньому спостерігачеві, слід вирішувати. Я розумію, чому виникло це питання, але вважаю, що насамперед слід керуватися законодавством України. Сполучені Штати проводили вибори й під час Другої світової війни, хоча на американській території не вели активних бойових дій. У цьому полягає головна відмінність.

Так, проте вибори під час світової війни все ж відбулися. Так, ми також проводили вибори під час громадянської війни. У середині ХІХ століття військовослужбовці також голосували. Однак, повторюся, я, як сторонній спостерігач, не маю вказувати українцям, що їм робити. Я лише називаю фактори, які потрібно враховувати.

Я розумію позицію уряду та аргументи інших людей щодо того, чому проведення виборів може бути неможливим. Водночас я розумію, наскільки важливо переконатись у наявності підтримки влади з боку населення. Це має важливе значення для перемоги у війні.

Так, адже це важливо і для збереження легітимності влади, а також для її підтримки з боку суспільства.

Північна Корея, Трамп, Китай та американська стратегія в Азії

Перейдімо до іншої теми Північної Кореї, про яку ви вже згадували. Заява президента Трампа, ймовірно, здивувала багатьох американців та міжнародних оглядачів. Він заявив, що Сполучені Штати Америки суттєво скоротять масштаб спільних військових навчань із Південною Кореєю, пояснивши це своїми дуже добрими стосунками з Кім Чен Ином. Видно, що ця заява пролунала у перший день навчань у Південній Кореї. Чому це сталося саме зараз? Які основні причини такого несподіваного кроку? І чи міг Кім Чен Ин якимось чином вплинути на таку раптову зміну позиції?

Достеменно знати всі причини стороннім спостерігачам просто неможливо. Майже ніхто не вірить, що у президента Трампа справді особливі стосунки з Кім Чен Ином. З його слів можна подумати, що він має вплив на Кім Чен Ина, проте той не зробив жодного кроку, вигідного Сполученим Штатам. І я не розумію, чому президент називає його своїм другом і говорить про нього з такою повагою. Це просто смішно та не відповідає дійсності.

Кім Чен Ин запускає ракети над Японією. Він надав війська, які допомагають убивати європейців в Україні. Тому важко по-справжньому це зрозуміти. За останні кілька днів я прочитав кілька матеріалів, у яких йшлося про те, що деякі представники Білого дому чи адміністрації президента були незадоволені Південною Кореєю через її зближення з Китаєм. Президент Трамп також був незадоволений тим, що Південна Корея відмовилася допомагати США у протистоянні з Іраном.

Можливо, це найімовірніше пояснення, хоча логіки у ньому немає. Оскільки Південна Корея не захотіла допомагати у протистоянні з Іраном, президент Дональд Трамп вирішив якось її покарати. Це цілком у його стилі.

У Європі та інших країнах уже бачать, що президент Трамп сприймає будь-які стосунки як угоду. Або ви допомагаєте йому досягти своєї мети, або він знаходить спосіб вас покарати. Це може означати скасування чи скорочення навчань, виведення військ, як, наприклад, було з Німеччиною, або будь-який інший крок — саме так він діє. Це неправильно. Я не вважаю, що це відповідає стратегічним інтересам США. Однак частково це пояснює, як і чому він ухвалює ті чи інші рішення.

Цікаво, що цей крок не узгоджується зі стратегією заступника міністра оборони з питань політики Колбі, який називає Китай головною загрозою. Сполученим Штатам слід посилювати свою присутність у регіоні. Проте натомість адміністрація скоротила масштаб навчань із Південною Кореєю. Вона також припинила передачу Тайваню чергового пакету озброєнь, а тепер ще й перекинула свій єдиний авіаносець із Тихого океану на Близький Схід. Для лідера Китаю Сі Цзіньпіна це ідеальний сценарій.

Сьогодні ви згадали рішення вивести останній авіаносець з Азії та перекинути його на Близький Схід. Також з'являлися повідомлення про серйозні логістичні проблеми із забезпеченням цих авіаносців у цьому регіоні. Що ви про це думаєте і як ця ситуація може вплинути на рішення Сполучених Штатів щодо майбутніх воєнних дій?

Як я вже згадував раніше, іранці пошкодили багато наших баз на Близькому Сході. Саме ці бази забезпечували значну частину логістичної підтримки кораблів, які були залучені в операціях. Тепер поповнювати запаси доводиться зі значно більш віддалених місць, зокрема острова Дієго-Гарсія. Іранцям навіть вдалося вразити цей об'єкт лише однією ракетою.

Іран атакує американську логістику, так само як Україна атакує російську. І ми бачимо, як це впливає на перебіг операцій. Крім того, цей корабель так довго знаходиться в морі, що навіть на сучасному авіаносці за такої щоденної інтенсивності експлуатації зношуються механізми й сам корабель, а екіпаж виснажується. І не випадково кораблі зазвичай не проводять у морі так багато часу. Вони повинні повертатися для технічного обслуговування, ремонту та поповнення запасів.

Я вважаю це свідченням того, що адміністрація не спланувала цю кампанію належним чином. Вона не розраховувала, що операція триватиме так довго.

Основи будь-якої стратегії вимагають визначити три складники: цілі, способи та засоби її досягнення. Мета: чого ви прагнете досягти, адміністрація досі цього не визначила. Способи - як ви збираєтеся цього досягти? А кошти – це ресурси. За цими трьома напрямами адміністрація Дональда Трампа не зробила того, що від неї вимагалося від самого початку. І тепер ми бачимо наслідки.

Куба, вибори в США та ризик нових військових авантюр

Наша остання тема на сьогодні – це Куба та кампанія максимального тиску, яку державний секретар США Марко Рубіо веде проти комуністичного уряду країни. Чи варто чекати нового вторгнення американців на Кубу чи, можливо, іншої операції на кшталт «епічної люті», але вже на острові?

Я, звичайно, не відкидаю такої можливості, але я думаю, у Білому домі зараз намагаються оцінити, чи зможуть Сполучені Штати досягти від Куби бажаного результату без застосування військової сили. Вони оцінюють наявні ресурси, яких недостатньо для виконання всіх необхідних завдань у Тихоокеанському регіоні, Близькому Сході та Південній Америці. І, гадаю, тут є політичний розрахунок.

Ми вступили в по-справжньому важливий передвиборчий період, а проміжні вибори мають відбутися першого тижня листопада. Як виборці відреагують на ще один військовий конфлікт, започаткований президентом, який обіцяв закінчувати війни та називає себе найбільшим миротворцем усіх часів та народів? Чи стане це політичною перевагою, чи, навпаки, проблемою? І гадаю, що це також враховують.

Або вони можуть шукати привід для початку будь-яких дій у період виборів, щоб зірвати їх проведення. Я не стверджую, що це так, але все більше людей запитують, чи не планує президент щось, що може перешкодити проведенню проміжних виборів. Я не виключав би такої можливості.

І останнє питання. Буду вдячний за коротку відповідь. З'явилися повідомлення про те, що американська розвідка має інформацію про підготовку Володимиром Путіним невеликого вторгнення на територію НАТО. Але хіба європейські країни, члени НАТО, вже не перебувають у стані конфлікту з Росією?

Саме це відбувається. Так, Росія веде війну проти Заходу, і що швидше люди це усвідомлюють, то швидше держави почнуть змушувати Росію відповідати за ці вторгнення безпілотників, за дрон з вибухівкою в Німеччині, за спроби вбивства керівників німецьких оборонних компаній і за всі інші диверсії та підривні дії. Це воєнні акти.

Це не означає, що ми повинні запускати ракети по Росії, але її дії повинні мати наслідки. Навіть Лавров заявляє, що вони знищуватимуть усе, що зможуть, а також усіх, хто намагатиметься підтримувати Україну. Вони загрожують Великій Британії та іншим країнам. Росія має відповісти за свої дії.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.