Артем Біденко: російська дезінформація – це не лише фейкові новини, але й хаос в інфополі

Виглядатимуть структури, судячи зі слів чиновників, як аналітичні центри, і займатимуться аналізом інформаційного поля. Щоправда, від початку ідея Центру протидії дезінформації виглядала інакше, а створити його планували ще у 2017 році. Тоді йшлося про окрему структуру, яка за допомогою комп’ютерних програм аналізуватиме інформаційне поле, відстежуватиме джерела фейків, а групи аналітиків готуватимуть для представників влади варіанти реакцій на такі повідомлення.

Про це, а також про російську пропаганду, її роль в окупації Криму та еволюцію дезінформації “Букви” поговорили з одним із ініціаторів ідеї Центру, ексдержсекретарем Мінкульту та інформаційної політики, головою правління Інституту інформаційної безпеки Артемом Біденком.

Як змінювалися російська дезінформація і тези, які Росія поширювала проти України? Скажімо, від “мальчіків у трусіках” в 2014-му до втручання у вибори в Білорусі у 2020-му.

Якщо говорити про системний аналіз – то наративи росіян не змінилися взагалі. І не лише з 2014 року, але й з “Донецько-Криворізької республіки”, чи з 1863-го (рік ухвалення Валуєвського циркуляру, який заборонив книговидавництво українською мовою – ред.), і з 1775-го (рік, коли Катерина ІІ зруйнувала Запорізьку Січ – ред.) тощо. Основна теза завжди була одна: “України не існує, української нації – не існує”. Коли ж Україна отримала незалежність – росіяни почали говорити, що це “ігри в самостійність”, що наша країна – це failed state (неспроможна держава – ред.). І такі тези Росія поширює не лише про Україну, але й про країни Балтії, про Грузію. Про те, що вони “не справжні держави”, що у них “маріонеткові уряди”, і тому до них не треба прислухатися. При цьому РФ розповідає, що у них єдиний “правильний шлях” розвитку, що вони “третій Рим” і т. д. Цей наратив лишається. Все інше – деталі.

Свого часу в Міністерстві інформаційної політики Дмитро Золотухін підготував Білу книгу про інформаційні спецоперації проти України: він виділив 35 сценаріїв і 10 з них детально описав. Це все реальні інформаційні спецоперації, які реалізовували проти України з 2014 по 2018 роки. І тут, як в літературі, не багато сюжетів, і вони повторюються. Скажімо, має бути міфічний герой, який страждає. Наприклад – Олесь Бузина. Або 300 спартанців, які захищаються від невірних. Не знаю, це може бути “Опозиційний блок” чи “Опозиційна платформа – За життя” у парламенті, а Юрій Бойко у них — такий собі цар Леонід. Ще в сценаріях можуть бути утиски вірян чи російськомовних.

І при цьому ядро цих сюжетів незмінне?

Так, просувається теза, що Україна – провальна держава, що їй не можна довіряти, а якщо треба вирішити якісь питання – то це можна зробити виключно через Москву. Все інше – лише доповнення. Це можуть бути яскраві деталі, персонажі, історії. І, насправді, так працює не лише Росія. Китай використовує ті ж самі схеми щодо країн, які вважає своїми сателітами.

Ви відстежували, які типи дезінформації Росія використовує для зовнішньої аудиторії, наприклад, для Європи, які для України, а які – для самих росіян?

Є кілька голів, чи башт Кремля – як вам завгодно. Вони можуть сперечатися про окремі концепції. Але основна лінія у них незмінна. Окрім “провальних держав”, для своєї внутрішньої аудиторії вони просувають тези про Захід, що загниває. Зокрема, використовують збірні образи “гейропи” і “піндосів”. Вони вивищують себе через приниження інших. І, наприклад, коли умовний Владислав Сурков розробляє концепцію: “На наступні 10 років ми просуваємо таку-то історію”, – то в цей момент починається робота в багатьох структурах. І це не обов’язково державні органи. Це можуть бути громадські організації, воєнізовані групи, не лише приватні військові компанії, можуть бути всілякі “казакі” тощо.

І це величезна машина, яка живиться на центральних мотивах державної пропаганди і просуває свої смисли. Креативно і у різних напрямках. Наприклад, є МЗС РФ. І воно просуває генеральну лінію разом зі своїми інтересами: за дипломатичними каналами, через свої заходи, презентації, прийоми в посольствах. І це навіть можуть не оплачувати з бюджету, можуть не погоджувати з Кремлем, головне, щоб ключовий наратив залишався незмінним. Те ж саме з фінансово-промисловими групами, які контролюють ЗМІ – звичайно ж, вони не погоджують кожен пчих з Кремлем. Але всі діють в одному руслі — проти уявних ворогів, за міфічний русскій мір.

Тобто умовний Путін не сидить з печаткою і не погоджує кожну тезу?

Це ціла система, яку створили ще до Путіна. Це зробили професійні медіаменеджери, Сергій Лісовський (російський медіаменеджер, політик – ред.), Костянтин Ернст (російський медіаменеджер, продюсер, гендиректор “Пєрвого канала” – ред.), група Video International (оператор медіарекламного ринку в РФ, СНД та Східній Європі – ред.), телеканал ОРТ і так далі. У 1992-1994 роках це активно розвивалося. Після смерті Влада Лістьєва (ексгендиректор ОРТ, вбитий 1 березня 1995-го у під’їзді власного будинку в Москві – ред.) система пропаганди посилилася і з точного інструменту почала перетворюватися на кийок. Фактично вона стала механізмом для боротьби з політичними конкурентами і нав’язування своїх тез.

Як пропаганда і дезінформація вплинули на анексію Криму?

Там Росія працювала через різні партії (наприклад, проросійська партія “Родіна” – ред.), земляцькі організації, різних “казаков” і їхні об’єднання, ветеранські організації та військові бази і персонал, що їх обслуговував. Плюс свою роль зіграла масова культура. Згадайте фільми “Брат”, “Брат-2”, в яких розповідали, що “Севастополь і Крим наші”. І ці тези нав’язували ще з 1990-х. Ця технологія називається “праймінгом”. Тобто коли тобі прямо не говорять: “Ми повертаємо Крим”. Ні, це постійні емоційні тези, без раціонального змісту. Типу “ми ж колись захищали Крим, отже, він знову стане нашим”.

Тобто людей підштовхують до “правильних” висновків.

Так, аби вони самі вважали, що окупація чужої території – це правильно.

З 2014 року стало зрозуміло, що Росія веде інформаційну війну. Що намагалася робити Україна? Адже неможливо створити подібну до російської армію ботів.

В нашій ситуації неможливо бити симетрично. Так на російську дезінформацію не відповідають навіть держави, які співмірні Росії за своїми можливостями. Наприклад, США, для яких російська чи китайська пропаганда – серйозна загроза. У них є свій план. Вони також створюють і підтримують ЗМІ типу Радіо вільна Європа чи Радіо Свобода. Але значно більше вони просувають свою масову культуру. Подивіться голівудські фільми, подивіться на комп’ютерні ігри…

В яких багато злих росіян…

Так. І це тонка гра на далеку перспективу. Росія ж б’є досить звужено в часовому вимірі. Це психологічно-культурний феномен: росіяни пережили багато катаклізмів, революцій, і тому їм важко планувати щось на тривалий період часу. От вони і будують стратегії на 5-10 років. Вони не розуміють гру вдовгу, прагнуть вкрасти тут і зараз. Натомість ті самі США та Китай працюють з прицілом мінімум на 25-50 років.

Наприклад?

Той самий Крим. Захоплюючи чужі території, Росія фактично доводить, що вона лідер регіону. Такий собі міжнародний гопник. США глобально роблять по-іншому. Вони просувають свою культуру, цінності. І вони перемагають в тому, що люди дивляться американське кіно, носять американські джинси, купують iPhone і загалом споживають їхній продукт. І це довгострокова співпраця: ми вам допоможемо, а ви підтримуєте наш спосіб життя. Подивіться на Японію, яку США зробили своїм союзником після Другої світової війни. Хоча з японцями вчинили жорстко: у них забирали зброю, навіть мечі…

І загалом було багато заборон на товари подвійного призначення, накладені обмеження щодо армії, флоту…

Так. Але США, натомість, показали їм свою культуру, інший спосіб життя. В Японії стало модно співати американські пісні, дивитися кіно та мультики. І якщо говорити про РФ – то вони “перемогли” у Криму через порушення прав людини й міжнародного законодавства, через ланцюги і смерті. США ж намагаються перемагати через цінності, матеріальні блага і статуси.

 

“МИ НЕ МОГЛИ ВІДПОВІДАТИ НА РОСІЙСЬКУ ПРОПАГАНДУ СИМЕТРИЧНО”

 

Повернімося до російської пропаганди. Як їй протидіяла Україна з 2014 року?

Ми розуміли, що протистояти симетрично просто неможливо. Єдиний вихід, який для нас був, – це підготовка суспільства. Ми мали навчити суспільство працювати з інформацією. Створити коло медіа, які розуміють, як взаємодіяти з новими викликами. Тобто ми розуміли, що є медійне поле, в якому представлені інтернет, ТБ, радіо і преса. І більшість українців читає, слухає і дивиться саме ці ЗМІ. І їм вірять. Навчити 42 млн людей медіаграмотності швидко – неможливо. Тому треба зробити так, аби журналісти, менеджери, власники медіа розуміли, навіщо їм поширювати якісну і правдиву інформацію.

Тобто йшлося про якісну журналістику.

Так, про медіаграмотність для журналістів і медіаменеджерів. Друге – ми мали сформувати серед власників  ЗМІ розуміння, що їм потрібна сильна і незалежна Україна. Бо поширення фейків наближає руйнацію держави, а отже, зникнення і цих ЗМІ, і їхніх власників. Тому комунікація з експертами і медіа була в пріоритеті. Плюс ми в перші ж дні створили інформаційні війська, це була ініціатива команди Віктора Андрусіва.

Ви зараз про “ботоферми Порошенка”?

Так звані ботоферми з’явилися значно пізніше, і в мене є великі сумніви, що вони управлялися з України і діяли в інтересах України. Принаймні я за ці роки не бачив, звідки і хто міг ними керувати. У нас же в 2014 році з’явилися портал і групи в соцмережах із живими підписниками, їх було близько 25 тис. Ми намагалися оперативно реагувати на фейки. Наприклад, з’явилася інформація про черговий “котел”. І ми отримували офіційні пояснення, робили коротку новину, і наші підписники, за бажанням, її поширювали. Ми намагалися дати людям впевненість у тому, що попри загрозу, ми разом, нас багато, і ми можемо перемогти ворога. Плюс при Міністерстві ми сформували експертну раду, куди увійшли представники медіаорганізацій (“Інтерн’юз”, “Детектор медіа” тощо).

Ми були максимально відкритими, щоб показати, що не намагаємося впровадити цензуру чи переслідувати неугодних. Але  нашою ключовою проблемою була відсутність грошей. А для того, аби робити навіть асиметричні відповіді – потрібне фінансування. І до кінця 2016-го ми радше займалися теоретичними напрацюваннями, розробляли документи, комунікували з нашими західними партнерами, намагалися залучити донорів. Бо у нас на все міністерство, на рік, було 4 млн грн. Плюс ми розуміли, що без повної заборони певних повідомлень ми не подолаємо пропаганду.

Тобто заборони російських соцмереж?

Ні, в даному випадку я маю на увазі саме повідомлення: новина, пост, стаття тощо. Наприклад, якщо виходить якась неправдива новина – мають бути інструменти, аби її технічно заблокувати. Сполучені Штати це пройшли на виборах 2020 року. У нас же 2014-го не було жодних інструментів. Ми говорили про це з міжнародними партнерами, і вони казали: “Навіть не думайте! Жодних заборон чи блокувань, бо це призведе до цензури!” І коли 2017-го Рада нацбезпеки і оборони ухвалила заборону російських соцмереж – було багато негативу. Бо вважали, що це цензурування. Важливо також розуміти, що один з інструментів пропаганди росіян – це псевдоексперти та фінансовий вплив на різні організації. Наприклад – ОБСЄ. Чи різноманітні спілки захисту журналістів. Вони в ті роки також кричали про цензуру, але забували, що в самій Росії є Роскомнагляд, який робить страшніші речі. А у нас тут взагалі-то інформаційна війна, немає грошей і політичної підтримки. Тож ми вирішили шукати інший шлях – через гранти для суспільства.

Вирішили підтримувати проєкти типу “Стопфейк”?

Так. Ми розуміли, що нам грошей, за винятком Іномовлення, не дадуть. Ми ніколи б не запустили реальні інформаційні психологічні операції, як можуть собі дозволити США. Тому єдиний вихід для нас був – це створити екосистему, яка зможе боротися з російською пропагандою. І 2018 року в нас, у Міністерстві інформполітики, з’явився перший великий бюджет – 362 млн грн. Частину грошей ми витратили на заходи всередині країни – підтримка мови, концерти на Донеччині та Луганщині, соціальні кампанії. Проєкти типу “Українські амазонки”.

І значна частина грошей пішла на підтримку громадських проєктів, наприклад, на друк книжок для потреб сходу, на “Історичну правду”, “Новинарню”, серію історичних матеріалів на сайті “Петро і Мазепа”, і т. д. Ми фінансували дуже багато документальних фільмів про війну на Донбасі. Фактично ми працювали як Український культурний фонд, тільки в захисті інформпростору. Один з невеликих, але промовистих прикладів — музичний кліп ТНМК про історію України.

До слова про телеканал іномовлення. Багато колег називають цей проєкт провальним, оскільки в інтернеті він так і не знайшов свою аудиторію. А на YouTube його ефіри дивилося 5 людей.

По-перше, це маніпуляція. Коли ми створювали цей канал – робили його для супутника і мовлення у кабельних мережах. Це був український телеканал, присутній в другому світовому провайдері кабельних мереж – Kartina.TV. Це єдиний телеканал, який можна було ловити на супутник в Росії. Є такий показник у маркетингу – можливість побачити продукт (OTS). І він першопочатковий для оцінки проєкту. Так от, за цим показником іномовлення за 3 роки існування вийшло на потенційну аудиторію в 600 млн людей. І цей канал можна було дивитися через супутник, через смарт-ТБ, інтернет.

Особливо важливо це було там, де українські канали не були присутні. Другий аспект – це картинка. Вона була якісною. Особливо якщо порівнювати УТР і UА-TV – це небо і земля. І вже третій аспект – рейтинг. Для цього умовно береться показник OTS і множиться на різні коефіцієнти. Бо ж не всі, хто може побачити телеканал – його дивляться. Люди можуть не знати про його існування, їм може бути нецікаво тощо. І за цим показником іномовлення не було дуже популярним. Але це питання виключно маркетингу, роботи з аудиторією і загалом системної роботи впродовж багатьох років. Думаю, якби цей канал продовжували розвивати й інвестували б у нього гроші – за 5-10 років він став би впізнаваним.

Як Russia Today?

Чому одразу RT? Ми його позиціонували як Deutsche Welle чи ВВС: свій канал для своїх. По суті інвестування в маркетинг за кордоном дало б приріст аудиторії. YouTube в перші роки ми навіть не розглядали. Адже там і так можна подивитися багато відео про Україну. Ми ж хотіли, аби був телеканал, який можна було б дивитися за кордоном в кабельній мережі поруч, скажімо, із Polsat. Зараз іномовлення існує, але як невеличкий підрозділ. Його розвиток зупинився. Шкода, що ресурс витрачено і його далі не розвивають. Хоча це могло би стати історією успіху нової влади.

 

“РОСІЙСЬКА ДЕЗІНФОРМАЦІЯ – ЦЕ НЕ ЛИШЕ НОВИНИ. ЦЕ І МЕМИ, І СМІШНІ ВІДЕО, І БЛОГЕРИ”

 

Не так давно влада почала говорити про створення Центру протидії дезінформації. Але ці ідеї звучать, якщо не помиляюся, з 2017 року. Чому такий Центр не створили раніше?

Питання протидії дезінформації доволі складне. У 2014 році і ми, і світ загалом помилялися щодо цього. Ми вважали, що дезінформація – це пропаганда і фейки, які поширюють проросійські медіа та журналісти, аби ввести суспільство в оману. З часом з’ясувалося, що дезінформація мутує. І ключове завдання росіян – це не тільки ввести в оману, але й посіяти хаос і в цьому хаосі керувати. Чим більше хаосу в інформаційному полі – тим їм легше. До 2020 року дезінформація з сукупності неправдивих новин перетворилася на величезну кількість феноменів з певним інформаційним забарвленням.

Поясніть.

Я говорю не про новини. Це цілий пласт явищ: меми, смішні відосики, подкасти, блогери, які щось продають чи розповідають. Наприклад, якщо взяти одного відомого українського медійника, який записує довжелезні інтерв’ю з політиками, продає пірамідки й іноді продукує російські смисли – це ж не дезінформація у чистому вигляді. Але  це – частина нашого інформаційного хаосу. Ціль якого – знищення авторитетів, розривання ланцюгів довіри. Аби ми не знали, кому й коли вірити. Виявилося, що просто ставити обмеження – не ефективно. Як неефективною виявилася інвестиція в саму тільки медіаграмотність. Це показала історія з COVID-19.

Проблема з антивакцинаторами є всюди, люди в усьому світі, освічені люди, раптом почали вірити відеоблогерам, а не науковцям. І ці настрої, це не секрет, підігрівають росіяни. Бо їхнє завдання – сіяти хаос і примушувати людей втрачати авторитети. Виявилося, що контролювати медіа, Twitter, Facebook та інші соцмережі – неможливо. Швидко навчити людей взаємодіяти з інформацією – неможливо. Єдиний вихід поки що – це ідентифікація та блокування.

Блокування чого? Джерела дезінформації?

Повідомлень. Важливий момент: суспільство має розуміти, що тут не йдеться про обмеження їхніх прав, йдеться про їхній захист. Ідентифікація та блокування мають бути легітимними, тобто сприйматися людьми. Наприклад: колишній президент США Дональд Трамп пише твіти. У нього аудиторія на десятки мільйонів людей. Про яку медіаграмотність тут йдеться? Який вихід? Не вірити президенту? Як на мене, єдиний шлях – блокування. Але блокування не ЗМІ чи журналістів, а окремих повідомлень. Хоча з цим раніше не погоджувалися наші західні партнери. Але як бачимо, зараз це стали для них дієві інструменти.

Але в Україні сильна недовіра до влади. Адже сама влада неодноразово давала для цього приводи. Як ви збиралися переконувати людей, що блокування тих чи інших джерел інформації – правильне?

І ось тут на сцену виходить оновлене бачення Центру протидії дезінформації. Звичайно, за менталітетом, ми схильні до анархії та недовіри до влади. Але водночас ми раціональні і схильні довіряти цифрам. Тож варто довірити аналіз інформаційного поля, ідентифікацію джерел дезінформації машинним інструментам. Пропагандисти використовують інструменти Big Data для аналізу цільової аудиторії, а ми – для аналізу незвичної поведінки і повторюваності певних словосполучень.

Наприклад, комп’ютер бачить, що певні акаунти у Facebook і Twitter починають масово репостити одне й те ж повідомлення – це незвична поведінка. Якщо одне й те саме сполучення слів повторюється у певному регіоні – це незвично. І машини можуть аналізувати ці незвичності й шукати взаємозв’язки.

Як ви це хотіли реалізувати технічно? За допомогою машинного навчання?

Так, це мали бути нейромережі та машинне навчання. Хоча 2017-го, коли в нас народилася ідея Центру – ми ще не розуміли, що таке цифрова пропаганда. Оксфордський Інститут інтернету тільки почав вивчати ці феномени. Тож ми хотіли посадити за комп’ютери аналітиків, які б займалися класичним контент-аналізом: збирали б сотні сторінок лінків з ключовими словами й під кінець дня розробляли рекомендації.

Але це дуже довго.

І неефективно. Бо навіщо нам ще один моніторинг, який нічого не дасть? Ми ще два роки розробляли різні моделі і 2019-го зрозуміли, що треба рухатися в бік створення програмного комплексу, нейромережі.

Тобто готові програми вже існують?

У відкритому доступі, як нам потрібно, – ні. Є лише часткові рішення.

А якісь базові програми, які можна доопрацювати?

Такі є. Наприклад, в рамках проєкту SOMA, до якого увійшов наш Інститут, є багато професійних команд. Вони розробляють малі проєкти. Наприклад, додатки для перевірки ботів чи певних повідомлень у Twitter. Загалом же всю цю інформацію, якщо дуже спрощено, по АРІ (прикладний програмний інтерфейс – ред.) можна зв’язати докупи й аналізувати через нейромережі. І шукати там незвичні поєднання, швидкість поширення, використання емоційних слів тощо. І це не стільки про вербальний аналіз, як про контекстний та кількісний… Врешті-решт, нам, наприклад, потрібно, щоб комп’ютер міг самостійно відрізняти фразеологізми не за значенням, а за способом вживання.

Наприклад, “рука Кремля” і “рука Суркова”?

Умовно так. І таким чином ми зможемо аналізувати спалахи інформаційної активності. Вона може бути природньою. Наприклад, в Одесі сталася пожежа, і про це всі пишуть. А може бути й переносне значення. Машина дає послідовності, з якими в подальшому мають працювати аналітики. Але йдеться не про сотню сторінок з окремими словами, а про 2 сторінки з хмарами слів та описів поведінки для аналізу.

2019 року ми зрозуміли, що таку систему реально створити навіть зусиллями держави. Але важливо залучити групи експертів, які допоможуть машині розрізняти фейкові та не фейкові новини.

 

“НЕМОЖЛИВО МОНІТОРИТИ ВСІ НАЯВНІ ПРОФІЛІ У FACEBOOK I TWITTER”

 

Тобто в подальшому людину, яка допомагає розрізняти новини, можна прибрати?

Так, машина може навчитися й далі працюватиме сама у 95% ситуацій. 2019-го ми розробили технічне завдання, я цей проєкт захистив у міністра Володимира Бородянського. Це мала бути ціла система, яка щогодини мала давати кілька сторінок аналізу незвичної поведінки в інфополі. Фактично ми пропонували замінити контент-аналіз, який є зараз, на кількісний аналіз. Якщо спрощено: машина мала показати, що ті чи інші словосполучення у певному регіоні використовують певну кількість разів. Це дозволяло б побачити, як зароджуються інформаційні хвилі. Адже не буває так, що якесь проросійське видання раптово починає писати, скажімо, про бази НАТО в Херсонській області.

Спочатку про це пишуть типу місцеві блогери, починається обговорення, потім це бачить це видання і пише новину з посиланням на очевидців про бази НАТО під Херсоном. У момент, коли йде обговорення в блогах, наш Центр мав би це помітити, й аналітики, спираючись на машинний аналіз, готують кілька варіантів рішень.

Наприклад, дати спростування, заблокувати джерело інформації, зібрати РНБО тощо. І політик, маючи варіанти рішень, маючи аргументацію “чому” від аналітиків, може ухвалити найбільш прийнятне політичне рішення. І не тому, що “я так захотів”, а тому що воно найбільш ефективне. Плюс нам не треба аналізувати всі можливі джерела інформації. Досить певного проценту активного населення та медійних майданчиків. Як підрахували мої колеги — це до 20 тисяч джерел інформації по Україні.

Подібні проєкти у світі вже працюють. Наприклад, Palantir у США робить щось подібне для спецслужб. Звісно, там більші масштаби й інше фінансування. Ключове, на чому я хочу наголосити, — ми говоримо не перемогу над дезінформацією. Ми говоримо про створення системи ухвалення ефективних рішень для подолання негативних ефектів дезінформації. Якщо коротше — систему мінімізації ризиків.

Яку суму для Центру просили ви?

Було передбачено близько 8 млн грн на 2020 рік, стільки ж є на цей рік. Ми взагалі розрахували розробку проєкту на 3 роки – по 7-8 млн грн. Але всередині 2020 року я звільнився з державної служби, а проєкт так і не розпочався.

Чому?

Думаю, це питання певного перехідного року, коли змінилося кілька міністрів, і робота тільки налагоджувалася.  І хоча ще в серпні-вересні про Центр протидії дезінформації почали говорити Володимир Зеленський та Андрій Єрмак, фактично лише на початку 2021-го почалися якісь активності.

Олександр Ольшанський під час форуму, на якому обговорювали Центр протидії дезінформації, заявляв, що треба моніторити всі профілі Facebook і Twitter.

Це неможливо! API Facebook закрите. Туди ніхто не може зайти, крім тих, кому Facebook дозволить, і публічно такі винятки невідомі. Як зараз здебільшого моніторять Facebook? Реєструють для ключових профілів ботів, які стягують відкриту інформацію і передають її на аналіз. А потім аналізують, що казав умовний голова партії, редактор ЗМІ чи спортсмен. Більше за це зробити неможливо.

Звідки взяти людей для такого Центру і хто б мав там працювати?

Наш проєкт за своїм механізмом роботи не відрізняється від порталу декларацій НАЗК чи Prozorro. Відбувається тендер, перемагає одна компанія чи консорціум технологічних компаній, і вони розробляють програмний комплекс і передають його державі, навчають персонал. Не треба супергероїв, вистачить команди програмістів і персоналу, що обслуговує. У ДП “Прозорро”, якщо я не помиляюся, до 80 людей. Водночас, аналізуючи останні події, я не вірю, що держава може зробити сьогодні ефективний Центр протидії дезінформації.

Для цього є причини?

Є занадто багато питань. Наприклад, досі не оголосили тендери (а вони самі собою непрості), днями ми дізналися, що центр хочуть створити при РНБО – структурі, в якої на це немає фінансування. Кожен тягне ковдру на себе, кожен прагне показати, що розбирається в темі. Але саме складність цієї теми вимагає максимальної кооперації, це має бути історія win-win. А поки що це історія протистояння кількох публічних осіб.

А як же міністр Ткаченко? Він заявив, що до кінця березня центр запрацює при Мінкультури й інформації.

Так, у нього є бюджет і відповідне державне підприємство для цього. І це було б логічно, аби Центр створювали при цьому міністерстві. Думаю, і сам міністр був здивований, коли почув, що Центр створюють при РНБО. Хоча, як сказав Ольшанський, центри протидії дезінформації будуть при кожному державному органі, а Центр при РНБО їх буде координувати. Але ж це буде неефективно. Вони просто дублюватимуть вже наявні аналітичні підрозділи й той самий Національний інститут стратегічних досліджень. Тож поки що я бачу єдиний шлях — це об’єднання донорів і технологічних компаній, розробка такого програмного комплексу і передача його для обслуговування у відповідний орган влади. Тоді це може бути і Мінкульт, і РНБО. Фактично, як свого часу створили і передали Prozorro.

Припустимо, Центр створили. Він працює. Чи потрібні зміни до законодавства?

Аби запрацював програмний комплекс, достатньо провести тендер і віддати обслуговування державній інституції, навіть державному підприємству. Зміни до законів потрібні, аби реалізувати роботу з ризиками, наприклад, блокувати небезпечні повідомлення. Але тут радше царина СБУ, Держспецзв’язку і Кіберполіції. Також, думаю, має бути певна комунікація з провайдерами.

Вам цей Центр не нагадує інструмент цензури? Який разом з дезінформацією зможе блокувати неугодних за критику влади, наприклад?

Щоби не було цензури – потрібні чіткі інструкції, які прописують варіанти розвитку подій за схемою “якщо – то”. Я прихильник французького шляху – нам треба зміни до закону, які дозволять блокувати неправдиві повідомлення, а згодом через суд швидко можна відстояти свої права, якщо їх порушили. Але, повторюся, мають бути чіткі правила. Наприклад, щоб сюди не відносилася критика політиків, журналістські розслідування тощо.

Чи достатньо Україні лише українського Центру протидії дезінформації?

Кожна мова – це окремий програмний комплекс. Неможливо україномовну версію програми портувати на англійську. Бо там інші ідіоми, структура речень. Програмний код може бути однаковий, але словник мови яку треба аналізувати – інший.

Тобто Україні треба кооперуватися з іншими країнами?

Захист власних національних інтересів – це справа кожної окремої держави. Нас ніхто не буде захищати, якщо ми самі себе не захищаємо. Україна може бути цікавою для закордонних партнерів тим, що у нас ціле поле для експериментів. Адже російська пропаганда в нас найбільш активно працює. Тому, можливо, їм було б цікаво проінвестувати українські проєкти, допомогти нам перевірити, як вони працюють, і вже згодом розробити подібні інструменти для себе.

Останнє запитання. Що Центр протидії дезінформації змінить для умовного Івана Петровича 42 років, який живе у селищі міського типу з дружиною і двома дітьми?

Швидко – нічого. Центр – це інструмент для ухвалення рішень, який дозволить державному апарату працювати стабільніше. Це елемент державної машини. Який, за адекватного керівництва, допоможе владі ухвалювати рішення, незалежно від зміни прем’єрів чи президентів. В результаті Іван Петрович побачить у своєму телевізорі менше шлаку про американські біолабораторії Пентагону в Україні, які “розробляють COVID-19”. Буде менше читати неправдивої інформації загалом.

Важливо, що цей Центр – не панацея. Він просто допомагатиме ухвалювати обґрунтовані рішення, які будь-якій владі складно ухвалювати. Наприклад, патріоти кричать: “Закрий Страну.ua”. А ОБСЄ тобі говорить: “Не закривай Страну.ua”. Але чим більше буде автоматизований процес ухвалення рішень – тим простіше буде чиновникам. І тим ефективніше вони працюватимуть.