Михаил Подоляк: "Слуга народа" должна была выдавить ультра-сторонников Порошенко и Медведчука в маргинальную нишу"

Офис президента на данный момент фактически является центром управления государством Украина. Многое в его работе остается за кадром, а некоторые вещи наоборот выходят на поверхность и нередко заканчиваются скандалами. Михаил Подоляк - один из тех, кто в ОП отвечает за кризисные и медиакоммуникации. Официально его должность - советник главы ОП, но в реальности круг обязанностей этого человека достаточно широк. В интервью "Телеграфу" Михаил Подоляк рассказал, почему на самом деле увольняется Юлия Мендель, кто займёт ее место, следит ли Владимир Зеленский за рейтингами, как дальше Офис президента видит деолигархизацию, с какими олигархами общается ОП и почему за Николая Тищенко так держатся в партии "Слуга народа".

Давайте начнем с одного из самых громких вопросов – уходом пресс-секретаря президента Юлии Мендель. Чем он был вызван? Кто был идеологом этого ухода, потому что скандалов с ней было много, давно, но уйти Юлия решила только сейчас…

Это было обоюдное решение. У Юлии Владимировны уже накопилась усталость. Ее очень много хейтили, она практически все время находилась под ударом. А она, между прочим, чрезвычайно профессиональна, она очень хорошо коммуницирует со многими средствами массовой информации, особенно иностранными, она очень легко и быстро понимает те задания, которые получает, она легко организовывает сам процесс, то есть, у нее профессиональные навыки и компетенция на очень высоком уровне. Но, в какой-то момент журналисты или социальные сети начинают переходить грани, они переходят на личное. Ее всегда пытались как-то оскорбить не за то, что она делает или говорит, а просто потому что это Юлия Мендель и для нее это очень сильное психологическое давление. Что касается ОП, то нам все время нужна какая-то трансформация. Глава Офиса Андрей Борисович (Ермак - Ред.) постоянно пытается найти других кооперационных менеджеров, тасовать состав. Потому что президент чрезвычайно быстро растет политически. Соответственно, операционные менеджеры должны тоже расти, и не все выдерживают этот темп. На мой взгляд, функционал нынешнего пресс-секретаря, с которым проводим уже собеседования, должен быть классическим, очень четким. Классический функционал – это голос президента, это тень президента, фамилия пресс-секретаря не должна иметь никаких окрасов. Когда он говорит, это значит, это сказал президент. Никакого собственного мнения, никаких, условно говоря, дополнительных видений о чем-то.

Как отреагировал Владимир Зеленский на такую ротацию, потому что, насколько я знаю, у них достаточно хорошо сложились профессиональные отношения с Юлией?

Владимир Александрович очень хороший СЕО, он очень точно понимает соответствие времени, места человеку и его функций, и он тепло относится ко всем сотрудникам в Офисе президента. Тем не менее, он относится точно так же с пониманием к тому, что происходит ротация, тем более, Юлия остается в ОП. Она будет работать советником по связям с международными СМИ. Просто функционал пресс-секретаря, еще раз подчеркну, он уточнен, и он будет устраивать президента в большей степени.

Вы сказали, что собеседования уже проводятся. Кто проводит эти собеседования, потому что в одном из своих интервью Юлия Мендель сказала, что ее собеседовали Андрей Богдан, Кирилл Тимошенко, Юрий Костюк, и президент лично. Вовлечен ли он в процесс отбора сейчас?

Конечно. Отбор будет многоуровневый, на первом этапе есть небольшая, скажем так, редакторская группа в информационном департаменте, который готовит лонг-лист кандидатов, они пройдут определенные процедуры первичного собеседования. После этого к процессу будет подключен, естественно, глава Офиса президента. А потом уже на этапе, когда будет сформирован шорт-лист, тогда подключится президент и, наверное, проведет собственное собеседование.

Как был расценен поход Юлии в качестве ведущей на телеканала «ДОМ» в офисе президента? И в дальнейшем будет ли позволено, скажем так, пресс-секретарю работать или участвовать в создании программ на государственном телеканале?

Классический функционал пресс-секретаря не предполагает собственного «я» в медийном пространстве, то есть, он не предполагает продажи своего собственного мнения, если это не мнение, опять же, которое необходимо, чтобы подчеркнуть принципы работы президента. Сам поход Юлии Владимировны на телеканал «Дом», был достаточно нормально встречен в Офисе. Потому что она от классического функционала уже давно отошла, она уже больше была близка к категории просто сотрудника Офиса президента, который имеет право высказывать свое мнение. Более того, ее поход на канал «Дом», позволил ему получить большую смотрибельность.

Возможно, позитивно получилось для телеканала, но не для имиджа Офиса президента, потому что это было воспринято достаточно негативно.

У нас была попытка построить максимально открытый офис, а открытость предполагает множественность коммуникаций, не классических, в том числе. И Юлия, кстати, заходила сюда именно под этот образ Офиса президента, но, к сожалению, для современной Украины чрезмерная открытость воспринимается как слабость. А как только ты возвращаешься в классическую нишу, тебе говорят: о, смотрите, вы закрыты, а обещали открытость. А заходишь в классическую нишу и говорят, что начинаете «бронзоветь». То есть это очень шизофреническая позиция самого медийного поля, медийного в широком смысле. По мне, так важна золотая середина, когда есть компетенции четкие, и они как бы дисциплинируют, сакрализируют государственные институты, и есть открытость, потому что мир сегодня чрезвычайно коммуникационен.

Когда можно ожидать назначение нового пресс-секретаря?

Итоговое решение будет принимать президент, но я думаю, что это не затянется. Думаю, неделя-две, скорее всего, и мы увидим уже кандидатуру, которую президент огласит в качестве своего пресс-секретаря указом.

Среди собеседуемых есть журналисты, блогеры?

Давайте пока мы это оставим за скобками.

Тогда вопрос по поводу блогеров. Кто курирует работу блогеров, которые пишут в Фейсбуке определенные посты по громким темам, по громким событиям, в похожей тональности, близкой к тональности Офиса президента? Например, это было видно по теме дела Медведчука, синхронно очень многие люди выдали посты с похожими месседжами.

По сути, это уже правило современного коммуникационного пространства, что ты должен активно работать и с блогерами, и с журналистами, и с какими-то дополнительными инструментами в Ютубе, и в Телеграме. Безусловно, у нас есть несколько поддепартаментов СММ, допустим, это департамент, который работает с блогерами. Есть сеть блогеров, которая берет на себя функцию озвучить какие-то вещи важные для государства. Есть более широкая сеть блогеров, скажем, среднего звена или даже низшего звена, которые просто на энтузиазме это подхватывает. У нас есть департамент, там работают технологи, которые с ними работают, но, естественно, это не напрямую из Офиса президента.

Какие-то мессенджи им спускаются сверху?

Есть такое понятие one voice для государственной вертикали. Мы хотим, чтобы Кабинет министров, правящая фракция, Офис президента говорили в один голос. Что касается блогеров, это, конечно, больше свободное творчество. Например, для государства важно, чтобы, если мы говорим о Медведчуке, общество понимало вредоносность такого политического субъекта, не с точки зрения украл – не украл, это другие дефиниции, а с точки зрения вреда его действий безопасности страны. Мы хотим, чтобы общество, которое по-разному все воспринимает, получало не только точку зрения Медведчука, а чтобы общество получало и другую точку зрения. И вот топ-блогеры где-то разделяют, где-то симпатизируют нам, где-то с ними работают технологи.

Вы в интервью Бабелю рассказывали, что им не платят. Изменилось ли что-то с того момента, потому что предположить, что они по доброте душевной просто пишут эти посты, как-то сложно...

Я понимаю, что у нас все цинично. Смотрите, у нас очень простое правило - технологические процессы мы, естественно, финансируем. Что касается творческих процессов, то если человек хочет быть ярким, даже если он занимается политическим блогингом, то он будет ярким, то есть ему платить за то, что он хочет проявить свое «я» не надо.

Ботов им покупаете?

Я максимальный сторонник отсутствия работы с ботами. Я вообще хочу, чтобы, в конце концов Фейсбук вышел на ту историю, когда ботов как таковых не будет. Сегодня они еще работают, но мне кажется, за последние полтора года и Фейсбук, и все социальные сети очень много тратят усилий, чтобы чистить, это и, в том числе, киберподразделения государственных органов тратят много ресурсов на то, чтобы эту проблему убрать. Потому что она существенно искажает реальную картину медийного пространства. Часто ботами нагоняют кучу негативных комментариев, которых нет в реальной жизни, и создается иллюзия, что в обществе существует какой-то нервный, истерический даже надрыв по какой-то теме.

В качестве кого с Офисом президента сотрудничает Сергей Лещенко? У него месседжи тоже очень часто совпадают с месседжами этих блогеров...

Сергей является членом наблюдательного совета «Укрзализныци» и он разделяет многие наши позиции. Он всегда тепло относился к Владимиру Александровичу. Он этого никогда не скрывал – на этапе выборной кампании он находился в команде или около команды президента. Сергей занимается конкретно тем, что он делал и в момент избирательной кампании, и последние два года – он поддерживает трансформацию государства, предложенную президентом Зеленским. Лещенко, на мой взгляд, очень профессионален, то есть он вычленяет в своих же публикациях на Телеграме или в социальных сетях, сердцевину того, что делает президент Зеленский. Другой вопрос, что он попадает под тот же многотонный, многоуровневый хейт со стороны своих доброжелателей, тем более, что у него есть прямые конфликты со многими олигархами. Он же занимался деолихаргизацией в качестве журналиста очень основательно.

Просто он сейчас воспринимается несколько токсичной персоной. Не вредит ли, по вашему, его имидж Офису президента?

Это хороший вопрос, потому что у нас токсичность очень интересная вещь, то есть у нас практически все, кто заходит в какую-то группу, и эта группа становится доминантной с точки зрения влияния на принятие решений, попадает под удар. Много ударов идет, компроматного, негативного свойства и они направлены именно на разрушение репутации. Это одна из фундаментальных проблем Украины. У нас не разбирается суть того или иного явления. У нас разбирается только одно: а давай мы захейтим этого конкретного человека. Я не думаю, что на сегодняшний день репутация Лещенко является токсичной. Я считаю, что он очень полезен с точки зрения общественной коммуникации. Мы когда говорим о том, что его хейтят, говорим об очень узкой прослойке людей, которые активно работают в социальных сетях именно по негативизации того или иного персонажа. На самом деле общество, получая информацию, которую Сергей дает, читает просто точку зрения. Не надо переносить на все общество поведенческие рефлексы небольшой группы политических оппонентов, особенно тех, кто не вышел из второго тура избирательной компании.

Платят ли ему, скажем так, за озвучивание этих мессенджей или он тоже делает это, скажем так, на добровольной основе?

Во-первых, я бы не использовал слово тоже, потому что Сергей однозначно находится в мировоззренческом поле действующего президента. Это его искренняя реакция на ту трансформацию, которая происходит, то есть я не совсем понимаю, за что платить или за что не платить. Я понимаю, хороший такой, циничный журналистский подход, что все должны получать за что-то деньги. Но когда мы говорим о медийной составляющей, то часто есть люди, которые искренне смотрят на ту или иную проблему, высказывают свою точку зрения. Когда бездумные боты уйдут прочь, то тогда окажется, что есть люди, которые реально живые, которые реально видят мир так, они могут соглашаться, не соглашаться с чем-то, но они точно имеют право высказывать свою точку зрения.

По поводу ситуации с Медведчуком. Вы хорошо знакомы с Сергеем Левочкиным, одним из членов ОПЗЖ, куда также входит и Медведчук. Как вы прогнозируете, будет ли использована как-то эта вся история некоторыми игроками на условно пророссийском поле, возможно, тем же Левочкиным, чтобы поджать под себя часть ОПЗЖ?

Я могу сказать так, что украинская политика, к сожалению, всегда была политикой внутренних кулуарных войн, то есть там всегда все друг друга рейдерили, и в этом нет ничего необычного. Потому что у нас партии не являются партиями мировоззренческими, то есть партиями, которые идеологически надолго зашли. У нас партии заходят для одного – это технологические проекты, суть которых получить квоту, за счет этой квоты где-нибудь в парламенте или в местных органах власти, приобрести себе кусочек государства в виде министра, в виде какого-то назначения на государственную монополию. Соответственно, внутри такого технологического проекта идет такое же состязание, кто будет главным менеджером там. Безусловно, в рамках этой философии, могут быть любые попытки перехвата партии у одного ослабевшего другим усилившимся. Вполне возможно, что Сергей Владимирович, а он очень прагматичный человек, спокойно перехватит партию у Медведчука. Это нормальное поведение для старых партий.

А президент Зеленский как раз и хочет, чтобы мы отказались от этих моделей, когда партии технологические, он хочет, чтобы сформировалась нормальная двух-, трех-, пятипартийная система. Я беру как прообраз «Слугу народа». Понятно, что она должна быть модернизирована, ребрендирована. Но в чем была концепция? 73% населения так или иначе поддерживают умеренную идеологию, то есть партия должна была при эффективной работе выдавить в маргинальную нишу, например, ультра-сторонников Порошенко и ультра-сторонников Медведчуков, то есть жестких ватников, жестких ультрапатриотов. Они должны были занять маргинальные трех-, четырех-, пятипроцентные ниши, а вот этот умеренный центр должен был поделиться как раз на правых, на левых классических, которые мировоззренчески видят больше регулирование государства так, как в Европе. Соответственно, мнение президента, что правильно, когда в парламент заходят именно концепции, а не технологические проекты, которые просто хотят себе купить министра энергетики или министра здравоохранения.

Почему в Украине так много вождистского типа партий? Даже «Слуга» - это все равно партия вождистского типа.

Я бы не назвал «Слугу» партией вождистского типа, потому что первичен был именно президент, то есть он выиграл, он все сделал, а так как он не был в политике, то, безусловно, партия была создана под его имя, он шел от обратного. Он просто вынужден был собрать людей под бренд Владимир Зеленский. Но он не хочет, чтобы партия была именно вождистской. Он хочет классическую партию, которая несет ответственность, которая живет долгое время, у которой четко понятно, за какие она концепции. Почему у нас вождистские партии? Потому что у нас теневое государство, то есть у нас государство воспринималось не как сервисная функция. У нас государство было другого типа. У нас ты заходишь в государство и получаешь возможность юзать это государство в корыстных интересах. Безусловно, что под такую концепцию мог заходить только вождь, то есть должен быть хозяин, который заходит, берет свой кусочек, назначает своих вассальчиков и начинает это поле отрабатывать в рамках таких-то программ. Сегодня трансформация государства, которую затеял президент, направлена именно на то, чтобы избавить нас от старого формата, когда вождистские партии заходят и делят между собой парламент, потом Кабмин, потом местные органы власти и так далее.

Вы сказали в предыдущем ответе, что партия «Слуга народа» должна быть ребрендирована. В чем именно? Как это будет выглядеть?

Я пока не готов говорить об этом. Я просто считаю, что партия, созданная, скажем так, под выборы, в любом случае должна проходить трансформацию, если мы говорим о подобной долгой игре. Я бы хотел, чтобы партия «Слуга народа» осталась в длинной игре. Потому что она может стать практически идеальной матрицей центристского типа для последующего образования классических партий, которые могут сложить ту же двухпартийную систему. Но для этого ей придется, например, более жестко подходить к процессу организации собственного партийного процесса на местах, она должна получить более строгую идеологию, она должна четко определить, кто является лицами партии, чтобы они реально росли. Любая партия – это рост, должны быть публичные лица, которые ассоциативно воспринимаются позитивно обществом, которые являются идеологически понятными. А партия «Слуга народа» была создана практически с нуля, с чистого листа. Сейчас она требует модернизации и превращения в полноценный партийный механизм.

А такая работа с партией сейчас ведется? Как часто президент Зеленский участвует во встречах с партиями? Как часто он встречается с депутатами, с теми же публичными лицами, с теми кто ходит на эфиры?

По всем направлениям идет работа. С одной стороны, есть Александр Корниенко, есть Давид Арахамия. Они практически все время просеивают этот менеджерский состав. Они пытаются выстроить инфраструктуру именно управленческую, ту, которая должна быть в партии как в механизме. Президент, безусловно, постоянно встречается с депутатами так или иначе, либо в узком составе, либо в широком, бывает на заседаниях фракции. Президент свою позицию партии всегда доносит, но при этом он не давит. Он хочет, чтобы партия созревала, чтобы она предлагала решения, а он уже будет их смотреть, потому что он все-таки глава этой вертикали. Но я бы все-таки разделил: президент – это президент, а партия – это партия. Партии нужно еще модернизироваться. Президент уже стоит гораздо выше, чем любая партия, не только «Слуга народа». Что касается эфиров, то, безусловно, мы с депутатами работаем, я не думаю, что президент должен депутатов готовить. Я понимаю, что он может профессионально подготовить, гораздо лучше, чем кто-то, потому что он как раз хорошо понимает, как нужно выглядеть визуально, что нужно говорить с точки зрения того, чтобы зритель это услышал. Президент, конечно, в этом профессионал, но я не думаю, что ему эту работу надо делать. Для этого есть коммуникационный департамент Офиса, который с ними это проговаривает. И тренинги у депутатов проходят, насколько я знаю, они учатся риторике, они учатся публичным дебатам.

Как происходит на практике, скажем так, этот отбор депутатов, которые ходят на эфиры? Кто занимается этим? Офис президента?

Что значит отбор? Этим занимается сама партия.

Все-таки есть же лица публичные, скажем так, а есть лица те, которые…

Безусловно, партия отбирает. У нас есть отраслевые спикеры, которые ориентируются в тех или иных направлениях. Есть универсальные спикеры, потому что есть эфиры, когда журналист просто обо всем спрашивает. Тут важна психологическая устойчивость. Безусловно, когда партия отбирает спикеров отраслевых, которые точно ориентируются в той или иной теме, то они заходят, в том числе, к нам сверить часы с точки зрения того, в одной ли мы парадигме, чтобы не было такого, что офис говорит одно, министры говорят другое, а парламентарии говорят третье. Это будет нелепо.

Недавно «Украинская правда» написала о том, что сейчас есть новое распоряжение, чтобы депутаты приходили в ОП уже после того, как в бюро пропусков им выдадут пропуск, и якобы это вызвано тем, что депутат Гео Лерос, который сейчас критикует власть, ворвался в кабинет Ермака. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Здесь нечего комментировать. Это больше конспирология. Реальность проще - у нас в связи с ковидным режимом были введены ограничения и не только для депутатов, для всех категорий, в том числе, для министров, которые сюда заходили. То есть это исключительно было введено в рамках карантинных мероприятий и это определяется не распоряжением кого-то из вышестоящего руководство. Это охранный объект, режимный объект.

Как часто Андрей Ермак общается с депутатами сейчас? Раньше были жалобы на то, что с депутатами он общается не так часто.

Андрей Борисович чрезвычайно активен и коммуникативен. Он хороший модератор. Он очень быстро понимает, что, кто, как, где, насколько кто компетентен с точки зрения принятия того или иного решения и, соответственно, он постоянно проводит консультации, у него постоянно находятся депутаты. Возможно, фракция бы хотела больше коммуникации, чем она на сегодняшний день имеет, но день не резиновый. Есть хорошая особенность у главы Офиса президента - он очень точно вычленяет корневые проблемы, понимает суть, риски, которые вокруг этой проблемы образовываются, точно понимает, кто какое влияние на эту проблему оказывает и после этого он очень быстро понимает, куда мы должны зайти, чтобы получить решение или не получить решение. У нас есть определенные провалы, но они на уровне операционного исполнения. С чем они связаны - много причин, но сам глава Офиса точно понимает всю подноготную того или иного процесса.

Немного вернусь назад, по поводу пророссийских сил. Как вы думаете, что будет с этим полем пророссийских сил, учитывая санкции, учитывая то, что сейчас с Медведчуком, учитывая, что Ахметов с Колесниковым сейчас будут создавать новую партию, и учитывая, что «Слуга» тоже пыталась на этом поле заигрывать с электоратом.

Первое. Я никогда не считал Медведчука украинским политиком с потенциалом. Он абсолютно невзлетаемый субъект. Что бы он не делал, он никогда не выйдет из ниши два плюс процента. Что бы социология сейчас не показывала, к сожалению, для ОПЗЖ. Они вместо того, чтобы зайти в умеренную проукраинскую нишу и стать реально украинской партией, все равно выбрали для себя стратегию миграции в сторону Российской Федерации. Для меня это удивительно. В этой стране есть много идеологических партийных ниш. Займите. В том числе и ниша для востока Украины, для центра Украины. Вы будете классно продавать электорату хорошие идеи, которые будут содействовать созреванию государства, оно станет более уверенным, оно получит возможность вести внутри себя диалог. Но ОПЗЖ повторно вернуло нас в конфликт, то есть оно взяло российскую концепцию политики, назвалось украинской партией, и это сделал Медведчук, он уничтожил, по сути, ОПЗЖ как концепцию. Поэтому партия ОПЗЖ нежизнеспособна по определению. Но, тем не менее, ниша эта есть, потому что восток Украины хочет присутствовать за столом разговоров, за столом переговоров внутри страны. Поэтому ее все время терзают всякие маргинальные проекты и вот Медведчук красавец в том, что он утянул ОПЗЖ туда. ОПЗЖ, которая могла сидеть все время в двадцати процентах, потому что у нее такая электоральная аудитория, теперь имеет рейтинг 5-6% максимум.

На этой нише и Ахметов с Колесниковым возможно сделают партию.

Возможно, но я бы не обсуждал несуществующие проекты. Но для них сейчас пространство реально открыто, то есть они сейчас могут зайти не на конфликте, а на умеренной созидательной позиции и, соответственно, отмежеваться от всех этих классических российских истерик, отмежеваться от пропаганды с соседней страны и зайти в нишу проукраинскую, но для восточной Украины.

Можете ли вы сформулировать, на какой электорат сейчас ориентируется президент и партия?

На максимально широкий. Президент исключительно миротворчески подходит к стране. Он ее сшивает – это то, чего никогда не было. У нас любой президент рано или поздно, даже скорее рано, переходил либо в одну нишу, либо другую в нишу и таким образом за счет своего личного перехода он как бы возглавлял армию одной стороны в этом конфликте, против армии другой стороны. Президент Зеленский как раз находится посередине. Он хочет соединить все мировоззренческие концепции, которые есть здесь и сформировать то, что должно быть у современного государства – единый пакет и единая повестка обсуждения.

А вы не считаете, что он сейчас стал несколько перебирать электорат предыдущего президента?

Наоборот. Это иллюзия, которую пытались навязать как раз-таки сторонники исчезнувшего медийно олигарха. Нет. На самом деле президент Владимир Зеленский всегда занимал четко выраженную умеренную позицию, с которой он зашел на выборы. Для него существует одновременно и восток, и запад, и север, и юг Украины. Предыдущий президент в силу своей психологической особенности, мог построить любую избирательную кампанию только на негативном, компроматном типе конкуренции. Это человек, который мог только на противопоставлении себя образу врага участвовать в избирательной кампании. 2014 год не показатель для него. Он там вошел в должность президента случайным образом на волне трагедии. Ему просто повезло, как говорится, оказаться в нужное время в нужном месте, не более того. Но вот кампания 2019 года показала его реальную сущность. Его реальная сущность очень простая – конфликт, компромат, негативизация, образ врага и он из этой концепции до сих пор не вышел. Он и сейчас продолжает вести свой второй тур, когда он всех пытается умножить на ноль. Более того, рано или поздно, если у него бы это получилось, он бы привел ко множественному расколу страны, потому что он не приемлет ничего компромиссного.

Закрывая тему с Медведчуком, как вы думаете, эта вся история скажется как-то на переговорном процессе?

Нет. Двухсторонние отношения, даже конфликтные двусторонние отношения Украина – Россия, гораздо больше, чем личность Медведчука. Да, спекулятивно безусловно, пропагандисты будут использовать его фамилию, но я считаю, что Медведчук – это слишком маленький субъект для двусторонних отношений.

Закон по статусу олигархов. Президент поручил разработать такой законопроект. Опять же, тот же Лещенко ссылаясь на своих инсайдеров, засветил, скажем так, их список – Медведчук, Ахметов, Жеваго. Со стороны это все выглядит как пиар-кампания, потому что одним законопроектом разобраться с олигархизацией, которая у нас уже такая тотальная, со времен Кучмы это, скажем так, сложно. Будут ли еще какие-то другие комплексные меры?

Буквально, наверное, на днях уже, максимум, на следующей неделе, будет презентована концепция системной работы по олигархам. Олигархи – это же не просто какое-то понятие абстрактное. Это теневой лоббизм, когда юзается государство, и не важно, какие инструменты при этом применяются для того, чтобы получить неконкурентное преимущество в большом объеме. Олигархи покупают как политику, так и медийное пространство. Соответственно, убрать влияние олигархов на государство – это несколько направлений работы, в том числе, и по медийному направлению, и по политическому, по работе с госорганами, по возможности олигархов вносить те или иные лоббистские законы через парламент, покупая уже не министров, а депутатов, в том числе, и формирование анклавов в регионах, когда олигархи скупают местные органы власти на уровне мэров. Вся эта системность президентом абсолютно точно понимается. Он об этом всегда говорил, что мы не можем с каким-то олигархом прекратить общение и проблема решена. Он прекрасно понимает, что задача деолигархизации – это институализирование всех процессов, в том числе, четкое определение, кто олигарх, почему олигарх и почему он будет ограничен в таких-то действиях и как эти ограничения будут введены.

Я пытаюсь представить вообще, как это будет выглядеть на практике, учитывая, что даже в «Слуге» есть люди, которые финансируются рядом олигархов.

Да, безусловно, я понимаю, что всем казалось, что появляется неожиданно новая партия, и она будет идеальная. Нет. Мы все дети этой страны. Мы все выросли внутри этой страны, и мы долгое время были субъектами в этой стране, которые разделяли эти правила. Но если их не начинать менять, то ничего не будет. И опять же, принятие того или иного закона – это же не значит, что завтра все изменится. Это значит, что заложен в фундамент первый кирпич, потом будет второй, третий, а потом будет целое здание. А сейчас здания нет. Сейчас есть традиционно, как это красиво говорится в Украине, руины, есть какие-то основы государства, которые нужно восстановить.

Какие сейчас отношения Офиса президента, у ключевых функционеров офиса президента с Ринатом Ахметовым?

Нет никаких.

Есть ли встречи? Потому что, скажем так, есть же депутаты, которые аффилированы с ним, есть люди, которые периодически поддерживают нужные ему законодательные инициативы.

Смотрите, есть депутаты, которые аффилированы с кем-то там, но это же не значит, что Офис президента коммуницирует на каком-то уровне с теми или иными бизнесменами, то есть у нас встреч с бизнесменами, особенно с крупными бизнесменами в Офисе президента нет.

Насколько я знаю, до недавнего времени за это отвечал Шефир, за коммуникацию с олигархами.

Это разные вещи. Коммуникация с крупным бизнесом должна быть в любом случае, потому что они до начатого процесса деолигархизации оказывали существенное влияние на те или иные институты государства, то есть с ними нужно было разговаривать и, безусловно, кто-то эту функцию должен был выполнять. Эта функция выполнялась эффективно. И почему, собственно, мы подошли к вопросу деолигархизации, потому что помощник президента точно понимает, какая степень влияния олигархов или крупного бизнеса на государство. Президент считает, что крупный бизнес должен быть максимально отделен не просто от Офиса президента, а, в принципе, от государства. На мой взгляд, это процесс практически идеального трансформационного перестроения государства.

Вы как-то в интервью сожалели о том, что у партии нет своего телеканала, что в основном все каналы критикуют вас. Насколько я знаю, когда-то у «Слуги» была идея создать свое медиа, свой телеканал. Есть ли сейчас такая идея?

Я не сожалею о том, что партия или Офис президента не имеют свой канал. Я вообще не в таких категориях размышляю. Я сожалею о том, что у нас медиа-пространство – это не чистый бизнес. Как правило, это именно политические инструменты влияния. Телеканалы в основном, не как бизнес рассматриваются своими владельцами, а рассматриваются именно как инструмент давления. Вот о чем я сожалею. Иметь партийный телеканал – это не совсем, мягко говоря, правильно. Я сторонник того, чтобы каждая отрасль развивалась именно как конкурентная среда, в том числе, и медиакоммуникации. Чтобы людям платили не за политическое давление, не за шантажные телепрограммы, что делал, кстати, упоминаемый и бывший президент, и бывший олигарх медийный. Вот когда у нас медийное пространство станет именно бизнесом, тогда вообще проблемы, в том числе, хейтерские, уйдут в никуда, потому что рекламному бизнесу, который будет работать с медийными площадками, не нужно, чтобы кого-то оскорбляли, у них другие задачи. Но когда на центральных каналах происходят странные процессы, и видно, что там ушки большие заказного давления, то ты понимаешь, что это не может так работать.

Почему ситуация с Николаем Тищенко и празднованием дня рождения его супруги во время локдауна была так слабо прокомментирована с Офиса президента? Потому что, опять же, в обществе очень много было негатива по этому поводу

Я не буду оправдывать, это бессмысленно. Смотрите, день рождения организовывал не он, организовывали в номере отеля, в который можно пригласить друзей. Это не подпадало под карантинные ограничения. Салют, о котором многие говорят, был на Трухановом острове, они вышли на балкон, чтобы его посмотреть. Опять же, он не был организован где-то рядом, с толпой людей. Но люди это не слышали. Потому что тут играет вторая вещь – стереотипное восприятие. Николай Тищенко, по их мнению, виноват по умолчанию. Я понимаю, что он сам отчасти в этом виноват, потому что когда у нас были карантинные ограничения, он где-то засветился, но надо понимать, что образ Николая – это образ человека, который раньше работал в публичной среде, в сфере шоу-бизнеса и, соответственно, он не до конца еще переключился и понимает, что в политике не всегда необходимы элементы шоу-бизнеса. В этом есть к нему претензии, да.

Просто учитывая то, что вы сказали, что хотите, чтобы партия была не на один год, и когда есть такие собиратели негатива, то возникает вопрос, зачем за них так держаться?

Опять же, мы видим только одну сторону Николая Тищенко, а есть другие стороны. Он очень эффективен с точки зрения решения вопросов. А кроме того, это партия решает, какие члены им нужны с точки зрения эффективности. Партия – это живой организм, она будет трансформироваться. И идеологически Николай Тищенко крайне близок к правящей партии, он является ее неотъемлемой частью.

Как часто Зеленский смотрит рейтинги доверия к нему лично и к партии, и насколько вообще для него эти цифры важны?

Владимир Александрович работает в американской стилистике в этом плане. У американцев принято смотреть влияние конкретно принятого решения, как это воспринимается обществом. Это хорошая практика, потому что так ты смотришь за социологией не ради конкретного показателя, а ради того, чтобы понимать, как общество реагирует, куда нужно двигаться. Нужно, при этом, делать иногда и непопулярные шаги, но, чтобы общество не потерять, надо с ним сверяться. С точки зрения личного рейтинга, безусловно, тут есть корреляция, то есть когда ты смотришь на то, как общество воспринимает тот или иной шаг, то, безусловно, ты видишь, как он отражается на твоей личной поддержке. Потому что сейчас конструкция власти заточена на президента. Он и является локомотивом трансформации, то есть президент ассоциативен реформам. Потому президент по личному рейтингу тоже смотрит, как общество воспринимает ту или иную инициативу. Следит за этим.